вход
регистрация
Я ПОКУПАТЕЛЬ
Я ПАРТНЕР
ЯЗЫК
ВАЛЮТА
Избранное
В избранном нет товаров
Перейти в каталог
Сравнение
В сравнении нет товаров
Перейти в каталог
Корзина
В корзине нет товаров
Перейти в каталог
ДАННЫЕ КОМПАНИИ
* Звездочкой отмечены поля, обязательные к заполнению.
Эл. почта*
Пароль*
Подтвердите пароль*
Компания*
Специализация*
Сайт
Фамилия
Имя
Отчество
Телефон 1*
Телефон 2
Должность*
Адреса магазинов
(заполнить для добавления информации о вашем магазине в раздел "Где купить")
Название*
Страна*
Регион*
Город*
Улица*
Дом*
Корп./Стр.
/
Торговый центр
Павильон
Телефон
Эл. почта
Сайт
Режим работы
Понедельник
 с
по
Вторник
 с
по
Среда
 с
по
Четверг
 с
по
Пятница
 с
по
Суббота
 с
по
Воскресенье
 с
по
Продукция Сивера, которая представлена в Вашей сети или магазине
 
Создать тему
Общая
23.04.2018 09:20
Выбор спальника для смешанного режима
Добрый день! Встала задача купить новый спальник на будущее. Понимаю, что идеальный вариант иметь под каждый тип похода и под каждый температурный режим отдельный спальник, но, на данный момент, приходиться искать что-то универсальное.



Я люблю походы совершенно разных типов. Это и сплавы и трекинги и велопоходы. Сейчас есть дома два спальника: старая, качественная, но тяжелая синтетика и Суряк +4 на летнюю погоду. К сожалению, я довольно мерзлявый и по ощущениям мне, возможно, надо ориентироваться на нижнюю температуру комфорта, или на что-то среднее. Для примера, в сентябре, в Испании мне было достаточно холодно в спальнике Суряк +4, внутри двухслойной палатки. Температура была в районе +6.



Из ближайших планов попробовать себя на восхождениях средней сложности до 6000м - Эльбрус, Казбек, Монблан, Килиманджаро. Также, совершенно точно в планах трекинг в Сванетии (этим летом), по Непалу, может быть по индийским Гималаям. То есть, если я правильно понимаю, большинство из этих походов могут иметь в себе довольно большой разброс температур и влажности в зависимости от высоты и погоды. В общем, вопроса два:



1) Ищу спальник на минусовые температуры. Если я правильно представляю себе диапазон разброса моих хотелок, то надо быть готовым и к "-5" и к "-15", если не к "-20" Пока что, я побаиваюсь брать пух, так как представляется большая вероятность походов с влажным климатом и супер сложные восхождения мне не светят. Я мечусь между "Иночь -13" и "Иночь -18" Конечно, хочется более легкий "Иночь -13", но есть сомнения, что он согреет в условиях горной ночевки в палатке на большой высоте (от 3000). С другой стороны, не очень представляю, как спать в "Иночь -18" в походе, где первая часть будет проходить где-нибудь в долине при плюсовой температуре, как это происходит часто с Эльбрусом, например. Потеть - не мерзнуть, конечно, но все-таки...



2) Имеют ли какой-то практический смысл теплые вкладыши в спальники? У одной известной фирмы есть серия таких вкладышей. Самые теплые из них обещают прибавку тепла к спальнику чуть ли не в 14 градусов. В такую цифру, конечно, верится с трудом, но если бы прибавка была хотя бы градусов 5, то конструктор из "Иночь -13" + "Теплый вкладыш" кажется довольно интересным решением. Да и "Суряк" я бы мог так подстраховать.



Понимаю, что таких вопросов много, но буду рад любой помощи и советам. Спасибо.
13 комментариев
24.04.2018 10:04
Здравствуйте!

Попробую ответить.



При околонулевых температурах нередко человек мерзнет довольно сильно из за высокой влажности и/или осадков с ветров. Условные +2 в таких условиях переносятся на мой взгляд хуже чем -5. EN тест такие условия понятно не моделирует. Знать свои физиологические особенности в любом случае важно - возможно действительно логичнее ориентироваться на Tcomf а не Tlim.



Выбирать спальник сразу 'для всего' конечно непросто.

Ночевка на Пастухова на Эльбрусе или треккинг в Сванетии - уже довольно разные мероприятия. В полноценном горном походе температура на ночевке может быть от +15 до -15 ночью. По сути ни один спальник такой диапазон не перекрывает. Я стараюсь максимально доутепляться используя комплект одежды который имеется с собой и соответственно брать более легкий спальник. В большинстве своем люди берут что то под среднюю температуру ночевки или немного теплее. Перегрев в коконе - тоже не очень приятная штука.



По утеплителю - я лично предпочитаю пух. Именно в горах с ним при должном внимании проблем минимум - почти всегда есть окошко спальник просушить, да и просто на человеке в горных условиях спальник скорее сохнет, чем сыреет. Из пуховых, под Ваши условия я бы смотрел на Ирий -10 прежде всего и, возможно, на Шишигу -15.



Иночь отличные спальники - но есть важный нюанс - утепление зонированное - сверху больше чем снизу. То есть вращаться со всем мешком в холодную ночь - вариант не очень - желательно спать на спине или на боку, но поворачиваясь внутри спальника или просто жить в плотно заселенной палатке.



Вкладыши конечно имеют некий смысл, но большинство из них слабо влияют на температурный режим, остальные - обычно очень много весят. Вкладыши очень полезны в экспедициях, когда в одном спальнике приходится жить месяцами. Заполняя объем внутри мешка, вкладыши также несколько уменьшают потенциально полезный вклад надетой объемной теплой одежды.

Очень хорошей альтернативой для увеличения теплоизоляции системы можно считать куилты - легкие одеяла с системой крепления под ковриком. Их можно накидывать поверх спального мешка, существенно увеличивая его теплоизоляцию. Еще одним плюсом таких изделий в версиях с синтетическим утеплителем является дополнительная защита спального мешка от влаги (как внешней, так и внутренней - за счет смещения точки росы) К сожалению практически все такие изделия надо заказывать из за границы.

24.04.2018 03:22
То есть вращаться со всем мешком в холодную ночь - вариант не очень - желательно спать на спине или на боку, но поворачиваясь внутри спальника или просто жить в плотно заселенной палатке.

Простите, вы не могли бы вот этот момент точнее прояснить, я не очень понял.



И по пуховому вопрос. Я все же не очень понимаю, как его не промочить, если, например, будет сильно плюсовая температура и ты в нем попросту вспотеешь. А если влажность будет сильная, конденсат? На Кавказе, как я понимаю, это не редкость. Если есть какие-то ресурсы, или статьи на эту тему, чтоб вас не утомлять, буду благодарен.



А касательно вкладышей еще раз. Есть просто одна довольно известная фирма западная, у них есть специальная серия вкладышей, которая позиционируется как теплосберегающая, там самый теплый вариант обещает чуть ли не 14 градусов в плюс. Но отзывы разные на них.
27.04.2018 15:26
Верх и бока спальников Иночь утеплен сильнее чем донышко - поэтому в холодные ночи в спальнике лучше не переворачиваться набок с поворотом мешка (за исключением плотного заселения палатки). Аналогично заточены под сон на спине или частично на боку большинство западной синтетики топ класса и большинство теплых пуховых спальников различных брендов (у Сиверы пуховые модели утеплены равномерно).



Пуховым спальникам легкое увлажнение, одновременно с теплом тела - скорее даже полезно - это позволяет пушинкам максимально вспомнить свою форму.

Конечно сильное потоотделение при перегреве или намокание внешей водой - не столько хорошо. Но во первых пуховый спальник очень быстро сохнет в солнечную погоду, во вторых - пух в мешках Сиверы имеет влагозащитную обработку, которая несколько уменьшает проблемы с намоканием.

По использованию пуховых спальников в горах есть разные мнения, но явное большинство профессионалов использует именно их.

Есть определенный набор общих рекомендаций по этому поводу:

- сушить на солнце при первой возможности

- использовать палатки с хорошей защитой от осадков и эффективной вентиляцией

- не прислоняться к стенкам, где есть вероятность слипания внутренней палатки и тента

- не сжимать существенно подмокший пуховый спальник - убирать в рюкзак без чехла и сушить при первой возможности.

- если нет солнца - то подмокший спальник вполне неплохо подсыхает и просто на человеке.

Собственно последине лет 10 я хожу в горы именно с пуховыми моделями.





По чехлам Sea to Summit (Вы ведь на эти модели намекаете?):

Эти модели несомненно увеличивают комфорт при использовании спальника, особенно если человек привык спать с коротким рукавом или в длительных экспедициях, где чехлы эффективно предохраняют спальник от загрязнения.

Чехлы однозначно увеличивают теплоизоляцию спальников, но боюсь и близко не на заявленную величину.

На примере THERMOLITE® Reactor Extreme для которого заявлено изменение режима спальника 15 градусов цельсия - для обеспечения такого результата нужно примерно 100-150 гм2 современного рулонного утеплителя (судя по рейтингам спальных мешков). Трикотажа, пусть и с волокнами Thermolite понадобилось бы в разы больше (400-600гм2). Собственно обладай трикотаж такими утепляющими способностями, как заявлено у Sea to Summit - все бы делали спальники только из него.
[Ответ на...]
28.04.2018 14:04
"На примере THERMOLITE® Reactor Extreme для которого заявлено изменение режима спальника 15 градусов цельсия..."





Сам производитель пишет о 110g/m Thermolite в этом вкладыше. Попробуем оценить сопротивление теплопередаче. Смотрим аналогичные спальники: Сивера делает на SpiraLoft 1x100 g/m2 спальничек с Tlimit +8C. Что соответствует понижению комфортной температуры (с условных 23-25 градусов без спальника) примерно на 15-17 градусов. Если предположить, что артикул, применяемый СеаТуСаммитом примерно соответствует по сопротивлению теплопередаче синтетическим утеплителям среднего уровня, то вполне возможно, что СеаТуСаммит в общем-то не врет в отношении своих вкладышей. Но делать спальники из этого трикотажа вряд ли кто будет, потому что компрессия околонулевая.
[Ответ на...]
28.04.2018 14:43
Эх, если бы все было так просто.

Пусть 100гм2 утеплителя +8, но 200грамм - отнюдь не -8, а скорее где то в районе нуля.



Артикул применяемый Sea To Summit - это прошу прощения трикотаж, причем довольно гладкий. Его можно сделать из любых волокон (хоть Thermolite, хоть Primaloft, хоть Polartec), но при трикотажной структуре обеспечить сколь нибудь сопоставимую с нормальным синтетическим утеплителей теплоизоляцию не получится. Предельным в плане развития термической эффективности примером трикотажа являются флисы, а точнее хайлофт флисы, а еще точнее Polartec Alpha Direct, но и она уступает по термической эффективности тому же Spiraloft больше чем в два раза. Для относительно гладкого судя по фото Thermolite трикотажа боюсь термическое сопротивление будет отличаться от рулонного утеплителя раз в 8.









[Ответ на...]
27.04.2018 14:49
Большое спасибо за такие подробные ответы, это очень ценно.



Если позволите еще пару вопросов разного характера, чтобы не плодить темы:

1) Скажите, а можно как-то примерно расчитать температурный режим для комбинации из двух спальников? Например, если у меня есть "суряк +4", или "Вежа -1" и я хочу их комбинировать с другим более теплым мешком.



2) Также пытаюсь выбрать hardshell куртку для горного туризма и восхождений. Я правильно понимаю, что для защиты на восхождении вряд ли подойдут легкие куртки типа Стякуш и Багр?



3) И давно еще мучает вопрос. Возможно его уже задавали ни раз. Почему Sivera не делает рюкзаки? :) Особенно ощущается дефицит легкоходных рюкзаков.

28.04.2018 14:35
Не за что!



1. Температурный режим системы из двух спальников можно прикинуть, но довольно приблизительно. Как правило, я ''суммирую утеплители'' и ищу спальник с соответствующим суммарным количеством. Но дополнительно влияют еще следующие факторы:

- соотношение размеров спальников - наружний может сжимать внутренний, просто из за размеров.

- вес наружного спальника и упругость внутреннего - чем выше вес утеплителя и тканей поверх внутреннего мешка, тем сложнее ему расправиться. Это особенно важно, когда внутренний спальник - пуховый.

- два дополнительных слоя ткани и небольшая воздушная прослойка между ними. Этот фактор работает в противоположную сторону - благодаря ему спальная система может оказать теплее, чем спальный мешок с суммарным количеством утеплителя.

2. Подойдут такие куртки или нет - зависит от типа восхождений, важности, аккуратности пользователя и комплекта прочей одежды.

Стякуш и Гвор в альпинизме и туризме обычно используются как верхний слой, который надевают только в дождь или очень сильный ветер. Общение с рюкзаками разумного веса эти модели вполне выдерживают. Багр проектировался для ''быстрых восхождений'' и скайранинга - и как максимально легкая штормовая куртка, наличие которой проверяется на некоторых соревнованиях (то есть минимальный вес в рюкзаке или беговом жилете) и как максимально функциональное изделие при защите от осадков. Примерно аналогично используются те же Стякуши, Гворы и Гвор Про, просто Багр оптимальнее проектирован именно под альпинизм. Я много пользовался Гвор разных версий, включая Про, в горных походах - причем и как единственной ветрозащитой на маршруте.



3. Рюкзаки - просто еще одна область отдельная деятельности. Это касается и оборудования и набора материалов и проектирования. Сивера специализируется на одежде, имеет отличный набор спальных мешков и небольшую линию палаток.

Разработать и довести до высоких показателей несколько моделей рюкзаков наверное было бы можно, пусть и ценой серьезного вложения времени, но станочный парк для современных рюкзаков заметно отличается от того, что мы сейчас используем и развиваем.







[Ответ на...]
27.04.2018 16:13
По третьему вопросу: хороший рюкзак - это прежде всего инженерное сооружение. Рождающееся на стыке биомеханики, материаловедения и способности производства сделать какие-то специфические вещи, типа формованных пластиковых деталей внутри пояса или внутри спины, скажем. То есть нужна инженерная школа, нужны сильно специализированные знания, а также производство, которое может очень многое (обычной швейной машинки, пусть даже индустриальной, будет явно недостаточно). Это если говорить о высококлассных изделиях, а не о мешках с лямками. Так что не все так просто. С таким же успехом можно мучительно вопрошать, почему Сивера не занимается ботинками?



По дефициту рюкзаков:

Прям сейчас на сайте одного только магазина (не будем показывать пальцем, но высылает и по России) я прям сейчас вижу шестнадцать артикулов рюкзаков весом до 1 кг и объемом 30-50 литров. Это для легкоходов. 16 рюкзаков. В одном только магазине. В наличии. С учетом, что существует флуктуация по цветам, различных моделей 6-8 наберется. Это от ведущих мировых производителей, которые годами вылизывали конструктив, т.е. вполне пригодно для использования.
27.04.2018 17:52
У меня есть рюкзак на 65 литров чуть тяжелее килограмма от другого отечественного производителя. Но мне очень нравятся спальники и палатки Sivera, поэтому и спросил. Хотелось бы иметь возможность всю "большую тройку" собрать от Sivera. )



Не думаю, что палатки сильно проще в проектировании и расчетах, чем рюкзаки.
[Ответ на...]
27.04.2018 18:46
Полагаю палатки сильно проще в расчетах, нежели рюкзаки.

Это - если в виде рюкзака нужен не просто мешок с лямками. А сложнокроенный девайс, оптимально взаимодействующий с разными по росту-толщине телами, и с разным грузом внутри, и еще снижающий нагрузку на мышцы спины, и обеспечивающий устойчивую равновесность системы "тело+груз" в движении, в наклонах и т.п.

[Ответ на...]
27.04.2018 19:03
Я не стану спор продолжать, так как нет у меня опыта в подобном проектировании, но сомневаюсь, что очень просто сделать современную легкоходную палатку, где каждый грамм на счету. Фирм с подобными моделями не так уж и много.
[Ответ на...]
27.04.2018 19:33
Фирм с моделями легкоходных палаток не так много не потому что сложно сделать. А потому что это очень ограниченный спрос на такое. Вообще легкоходство - это такое маргинальное направление... Не мейнстрим совсем. Вон, Сивера квилт легкоходный сшила тиражом 12 (двенадцать) экземпляров, и далее забила болт на такую продукцию. Поскольку спроса со стороны дилеров практически не было. С какого хрена остальным конторам выпускать легкоходное, если оно имеет весьма ограниченный спрос среди очень узкого круга фанатов? Кому еще нужна палатка, которая мягко говоря ненадежна по тканям, мало защищает от ветра... то есть чуть лучше чем просто тент. При этом за бешеные деньги, поскольку тираж мал, ткань все равно дорогая... Спрос на самом деле мал, на мой взгляд

А конструкционно легкоходные палатки такие же как обычные, просто берется максимально легкая ткань и максимально тонкие дуги каркаса, плюс подрезают внешний тент по-максимуму снизу. Именно по конструкции ничего нового и сверхестественного по конструктиву (в сравнении с обычными системами) в легкоходной палатке нет.





С "легкоходными рюкзаками" вообще интересная история.

Усталость от рюкзака в весьма значительной степени определяется напряжением мышц спины в течение дня. 3-х килограммовый рюкзак, который 2/3 нагрузки переносит с плеч на тазовый узел (освобождая мышцы спины от статической нагрузки) получается в разы выгоднее для уменьшения усталости, нежели 1-килограммовый рюкзак, который 2/3 нагрузки оставляет на плечах... Под нагрузкой подразумеваем не только вес рюкзака, но и вес груза в нем. С точки зрения логики, легкоходные рюкзаки (с примитивным поясом) выполняют свою функцию комфортности переноски на дальние дистанции хуже, нежели классические с жестким поясом. И, по сути, "легкоходные рюкзаки" являются неким психологическим фетишем стремления к формальной минимизации веса снаряжа, нежели к реальной минимизации усталости. Поэтому когда перед человеком стоит вопрос: "в чем конечная цель выбора рюкзака?" Транспортный вес? Максимальный комфорт? Минимизация усталости от трека? Выбор может оказаться вполне не в пользу легкоходного рюкзака. При том, что остальное может применяться именно легкоходное (тент а не палатку, легкую одежду, титановые ложки и т.п.). Это - если конечная цель выбора снаряжения не формальные признаки, а задача облегчения прохождения маршрута.

27.04.2018 20:32
Извините, я бы продолжил с вами беседу, есть что сказать, но не хочется просто засорять эфир. Если у сотрудников Siver'ы найдется время на ответы выше, буду благодарен.

Для того чтобы оставлять отзывы на нашем сайте, Вы должны зарегистрироваться
либо войти на сайт под своим именем!