Штаны Алпаут промокли насквозь всего за 20 минут в дождь со снегом
Тут некоторые пишут восторженные отзывы о штанах Алпаут, что не промокают даже в реке... Я купил эти штаны недавно в надежде, что там действительно нормальная мембрана (я купил вариант с мембраной Shell-Ter Neo+). Сегодня в Москве временами был дождь со снегом. Я катался на велосипеде, и как раз пошел этот дождь со снегом причем несильный. Так вот пока я ехал примерно 20 минут домой у меня промокли не только штаны Алпаут, но и всё термобельё под ними. Интересно, что при этом на куртке софтшел от Millet (в которой я катался) образовывались капли, которые просто стекали с неё, и сама куртка внутри осталась абсолютно сухой, хотя там обычная миллетовская мембрана, а не "крутая" как у Сиверы.
Таким образом, штаны Алпаут промокают всего за 20 минут от небольшого дождя со снегом. Я наблюдал как снежинки падали на колени и сразу же впитывались в штаны как в губку. Штаны надевал всего раз 10, ещё ни разу не стирал. Я крайне разочарован. Хотел бы вообще вернуть это изделие производителю. Я понимаю, что Shell-Ter Neo+ в принципе промокает под дождём, но чтобы так... Получается, что в пасмурную погоду при температуре плюс 5 градусов в этих штанах опасно выезжать далеко от дома, потому что если пойдёт небольшой дождь, то промокнешь и замерзнешь.
Жду ответа от производителя.
Пока ни одного толкового комментария на моё сообщение от 24.02.2017. Советую сначала прочитать и понять, что собираетесь комментировать, а иначе будут получаться такие бесполезные комментарии: то «перегрев» или «конденсат», то «швы не герметичные», то «очередной вброс».
Я вроде всё просто написал, но это оказалось так трудно для понимания. Напишу ещё проще по пунктам:
1.Это реальный факт (а не «вброс»): практически новые штаны Алпаут (с мембраной Shell-Ter Neo+) промокли насквозь на коленях и выше всего за 20 минут катания на велосипеде в дождь со снегом.
2.Во время катания я отчетливо видел, как падающий на колени мокрый снег впитывается сразу в штаны (а не собирается или стекает в виде капель, как по аналогичной куртке софтшел от другого производителя, в которой я катался).
3.После катания вывернул штаны наизнанку и увидел, что область от колен и на 20 см выше (там, где нет швов) вся мокрая изнутри. Соответственно в этом месте промокло насквозь термобельё (и поэтому в этом месте замерзли ноги).
4.Одет был по погоде, поэтому никакого перегрева или конденсата не было.
5.Хотелось бы получить разъяснения от производителя и от серьёзных людей, кто разбирается в этой теме (если такие есть на этом форуме), а именно: почему штаны Алпаут (с мембраной Shell-Ter Neo+) промокли насквозь в таких условиях? Так и должно быть, и эти штаны только для сухой погоды? Или это брак? Или подделка? Куплены штаны в Москве в серьезном магазине "Лохматый кашалот". У меня есть свои соображения по этому вопросу, но хотелось бы получить консультацию профессионалов.
Таким образом, штаны Алпаут промокают всего за 20 минут от небольшого дождя со снегом. Я наблюдал как снежинки падали на колени и сразу же впитывались в штаны как в губку. Штаны надевал всего раз 10, ещё ни разу не стирал. Я крайне разочарован. Хотел бы вообще вернуть это изделие производителю. Я понимаю, что Shell-Ter Neo+ в принципе промокает под дождём, но чтобы так... Получается, что в пасмурную погоду при температуре плюс 5 градусов в этих штанах опасно выезжать далеко от дома, потому что если пойдёт небольшой дождь, то промокнешь и замерзнешь.
Жду ответа от производителя.
Пока ни одного толкового комментария на моё сообщение от 24.02.2017. Советую сначала прочитать и понять, что собираетесь комментировать, а иначе будут получаться такие бесполезные комментарии: то «перегрев» или «конденсат», то «швы не герметичные», то «очередной вброс».
Я вроде всё просто написал, но это оказалось так трудно для понимания. Напишу ещё проще по пунктам:
1.Это реальный факт (а не «вброс»): практически новые штаны Алпаут (с мембраной Shell-Ter Neo+) промокли насквозь на коленях и выше всего за 20 минут катания на велосипеде в дождь со снегом.
2.Во время катания я отчетливо видел, как падающий на колени мокрый снег впитывается сразу в штаны (а не собирается или стекает в виде капель, как по аналогичной куртке софтшел от другого производителя, в которой я катался).
3.После катания вывернул штаны наизнанку и увидел, что область от колен и на 20 см выше (там, где нет швов) вся мокрая изнутри. Соответственно в этом месте промокло насквозь термобельё (и поэтому в этом месте замерзли ноги).
4.Одет был по погоде, поэтому никакого перегрева или конденсата не было.
5.Хотелось бы получить разъяснения от производителя и от серьёзных людей, кто разбирается в этой теме (если такие есть на этом форуме), а именно: почему штаны Алпаут (с мембраной Shell-Ter Neo+) промокли насквозь в таких условиях? Так и должно быть, и эти штаны только для сухой погоды? Или это брак? Или подделка? Куплены штаны в Москве в серьезном магазине "Лохматый кашалот". У меня есть свои соображения по этому вопросу, но хотелось бы получить консультацию профессионалов.
Адпаут П реально достаточно теплые штаны, так что с термобельем (даже легким) на велосипеде в дождь (плюсовая либо около нулевая температура) в них очевидно будет жарко, причем потеют ноги в таких условиях как раз в области чуть выше колен, так что пункт 4 слегка сомнителен.
По дышимости (паропроницаемости) эти штаны очень неплохие, но все же нужно понимать, что это мембрана. По личному опыту я начинаю потеть при активном движении(!) без термобелья уже градусов в +5, на велосипеде не катался в них, но думаю, что в ноль с термобельем нет шансов не столкнуться с конденсатом.
По пункту 2. Стекание по поверхности обеспечивает пропитка. Есть ли она в Алпауте, я не могу быть уверенным, т.к. сам попадал в дождь в этих штанах только после первых стирок, когда пропитка могла уже сойти. Капли действительно впитываются и наружная часть ткани становится быстро мокрой. Но внутрь влага не проходила (мембранный слой софтшельного материала вполне работал) в тех условиях, в которых я под дождь попадал. По мокрому снегу еще могу сказать, что сидел пятой точкой в мокром снегу в них не один раз (не 20 конечно минут), все было вменяемо (не промокал, но становилось ощутимо прохладно).
Сам штанами очень доволен, но я их использую исключительно в городе (дом-работа-поездки в общественном/личном транспорте, прогулки по городу, в парке). В этих переменчивых условиях штаны себя проявляют с лучшей стороны в период от поздней осени до ранней весны в средней полосе. Зимой при температуре -10..-15 поддеваю теплое термобелье Сноуи, ниже -15 становится прохладно. Пробовал носить в -20. Холодно. (продуваются они слишком для такой погоды). Такие дела. Просто на велосипеде я бы в них в дождь со снегом Вам не советывал кататься.
Мое мнение.
P.S. 1. Прочитал, что у Вас была температура +5, что подтвердило догадки, что жарковато Вам было. 2. Вы писали, что надевали 10 раз и не стирали. Плохая идея. Поровые мембраны Нужно стирать, причем лучше чаще)) а Вы еще и на велосипеде катаетесь. Так что советую все же постирать. И паропроницаемость должна возрасти.
Да, они мембранные.
Но это ветрозащитные штаны, для этого там и мембрана.
Если вам нужна была влагозащита, то это у Сиверы штаны Торок, например. Или Стякуш.
У меня есть аналог - куртка Верес. Из того же материала.
У нее есть предел после которого она промокает мгновенно.
К примеру, во время дождика держит воду. Но достаточно шеркнуть рукавом по мокрым веткам - и рукав, уже чувствуешь, что влажный.
С учетом опыта эксплуатации Вереса, я бы не стал надевать Алпаут в мокрый снег. Ну или делал бы это осознанно, в дорогу - многие предпочитают не надевать влагозащиту на ноги, защищаются от влаги только курткой. Все равно во время интенсивного передвижения ноги не мерзнут даже мокрыми.
Тимофей, спасибо за обстоятельный ответ. Но причина точно не конденсат, так как езда была неспешной, и не было жарко совсем, а было даже прохладно. Поверьте, у меня большой опыт разного катания в разных условиях, и я могу легко отличить конденсат от промокания. С паропроницаемостью всё в порядке. Но тогда на коленях сверху была просто вода, как будто ею полили сверху на термобельё, и это было только там. Согласен с Вами, что не стоит в Алпаутах в дождь выезжать: я выехал не в дождь, но потом он пошёл.
Vajvajvaj, на этом сайте есть характеристика мембраны Shell-Ter Neo+: водостойкость нового материала >10000мм. Что это такое, если не влагозащищенность?
Очень полезный Ваш опыт с курткой Верес. Это подтверждает отчасти мою версию промокания штанов, которая состоит в следующем.
Штаны Алпаут промокли насквозь в том месте выше колена, на которое падал мокрый снег и которое немного натягивалось при сгибании колена. А ниже колена, куда попадали постоянно брызги, промокания насквозь не произошло. Стало быть, мембрана не держит воду даже при небольшом растяжении. Что думаете о такой версии?
И ещё хотел спросить, есть ли у кого опыт использования влагозащитных пропиток для одежды после стирки изделий. Какая пропитка хорошо работает, и где можно купить?
Не думаю.
В дождь моя куртка Верес, что из того же материала, держала нормально.
Ровно до тех пор, пока влага не пошла по швам.
Как только влага заходит в шов, то, по причине ворсистой внутренней поверхности - быстро расползается по большой площади.
насмешила фраза
------
а иначе будут получаться такие бесполезные комментарии: то «перегрев» или «конденсат», то «швы не герметичные», то «очередной вброс».
------
бесполезные комменты это видимо любые которые не совпадают с мнением автора, так и надо было озаглавливать тему "поругайте штаны а те кто не согласен не пишите вообще"
Промежуточные явления его не интересуют потому что голову он использует исключительно как часть тела в которую едят и на которую надо натягивать шапку, у него логическая цепочка выглядит так: купил куртку, замерз значит куртка плохая, купил пуховый, повторил тот же опыт, сделал свои выводы, сейчас я с непередаваемой радостью жду когда он возьмет гималайскую пуховку и с удивлением убедится что в ней тоже холодно потому что уговаривать его не переутепляться мне надоело
Кстати, в имеющейся у меня куртке Верес, которая из того же материала, что и Алпаут автора вопроса - при интенсивном движении при температуре около 0 (когда может идти мокрый снег) влажновато от пота именно изнутри. Даже безо всяких внешних осадков. А ведь Алпаут ориентирован на более холодные температуры, нежели Верес.
Сомнительно, чтобы при катании на велосипеде организм выделял бы меньше пота.
Жена носит как раз женскую версию Алпаута. В 0 градусов она их не надевает - жарковато в них в такую температуру даже ходить. Что же говорить про катание на велосипеде.
Я, возможно, даже скоро поверю, что это у меня ноги в тот раз так сильно вспотели причем в одном только месте и именно там, где всегда бывает холодно от встречного ветра, и потому только в этом месте, когда я снял штаны, они изнутри были мокрые (а не влажные) и термобельё там же (спереди чуть выше коленей) на площади примерно 10x15см было мокрое хоть выжимай.
Господа, позвольте вас спросить: вы сами смогли бы отличить конденсат от промокания? Я почему то уверен, что да. Так вот и я тоже смог. Потому что катаюсь давно круглый год, и экипировки у меня достаточно на все части тела на любую погоду, и могу правильно комбинировать все слои одежды в зависимости от погоды и планируемой интенсивности тренировки, чтобы не париться. Хотя некоторые здесь считают меня чудаком, который любит париться во время катания. Я не люблю.
Да, при интенсивном катании на велосипеде мой организм выделяет много пота, но в основном в верхней части тела. И я всегда отчетливо чувствую, когда жарко и потеет грудь. И тогда софтшелл куртка (Millet Track Hoodie Softshell Jacket) становится немного влажной изнутри (но ни разу не была мокрая) и термобельё (кофта X-Bionic Accumulator EVO) - влажное тоже. Но ещё ни разу не было жарко моим ногам, и они у меня никогда зимой не потели. А в тот раз мне было даже немного прохладно во время катания, потому что ехал я тогда медленным прогулочным темпом. Возможно, я неточно указал температуру воздуха (мой термометр завышает на 2-3 градуса), реально на улице было скорее +2 градуса, а не +5.
Дополнительно подробности для AlexDV: при морозах ниже -5 вместо штанов X-Bionic Accumulator EVO поддеваю штаны из Power Stretch Pro, а на кофту X-Bionic Accumulator EVO дополнительно кофту из Power Stretch Pro, сверху куртка Millet Track Hoodie Softshell Jacket и штаны Алпаут. При морозах ниже -15: низ - штаны X-Bionic Accumulator EVO плюс штаны из Power Stretch Pro плюс штаны Алпаут, верх: кофта X-Bionic Accumulator EVO плюс кофта из Power Stretch Pro плюс куртка Millet 7/24 STRETCH. При этом ногам никогда жарко не было. Верхней части тела иногда бывало слишком тепло, но мокрой от конденсата верхняя одежда никогда не была (влажной была – это нормально). Про перчатки, носки, обувь, шлем и маску писать пока не буду. Скорость по укатанной дорожке в лесу 14-28 км/час.
Учитывая уверенность большинства в том, что мембрана Shell-Ter Neo+ не могла промокнуть, я прихожу к выводу, что причина – в негерметичности горизонтальных швов на коленях. Плюс есть шов правого кармана на ляжке. Но немного странно, что вода поднялась по штанам на 15 см выше верхнего шва. Непонятно также, как так быстро и без стирок ушла DWR. Кстати, голени, в которые летели брызги от колёс, остались сухими внутри, также как и все остальные места.
Обычный капиллярный эффект
Капиллярный эффект в Википедии
Мембрана работает на разнице между наружным и внутренним водяным давлениями.
Мембрана расположена в середке, зажата между внутренним и внешним видимыми слоями.
Если намокнет внешний слой - то снаружи будет создаваться избыточное водяное давление и мембрана работать не сможет.
Пропитывать с DWR нужно все снаружи.
Конденсат тут вообще никаким боком - не выдерживает именно мембрана. С заявленными 20000 wp.
Так как я специально в сильный дождь не выезжаю кататься, то посчитал, что мембраны Shell-Ter Neo+ будет достаточно, если вдруг попаду под дождь на полчаса-час пока доеду до дома. Никак не ожидал, что швы на коленях окажутся настолько критичными. Считаю, что производителю об этом следует специально предупреждать потребителя. А то вводят в заблуждение, заявляя водостойкость мембраны Shell-Ter Neo+: >10000мм, а штаны фактически промокают за 20 минут при несильном дожде из-за швов.
Посоветуйте, как защититься от промокания хотя бы на полчаса. Может пропитка поможет? Какую лучше взять и как использовать?
Пропитка обеспечивает несмачиваемость верхнего слоя ткани. Обычно производители мембран рекомендуют NIKWAX и GRANGER`s.
И, возвращаясь к предыдущим комментариям, могу сказать, что конденсат образуется всегда, когда снаружи одежды температура ниже, чем внутри по физическим причинам. Пока его мало, мы его не замечаем, а когда замечем, то обычно трудно понять происхождение влаги. Утрата DWR на бедрах (например из-за трения) могла привести к намоканию верхней ткани именно на этих местах и как следствие повышенному образованию конденсата изнутри промокших участков.
Наличие мембраны автоматически уменьшает эластичность.
Любые изделия с мембраной плохо тянутся.
>>>>> Так как я специально в сильный дождь не выезжаю кататься, то посчитал, что мембраны Shell-Ter Neo+ будет достаточно, если вдруг попаду под дождь на полчаса-час пока доеду до дома.
Это софтшел, а не хардшел.
Не предназначена для защиты от дождя.
Данное изделие всего лишь держит воду некоторое время. Без гарантий
Вряд ли вы сможете в достаточной степени укрепить швы.
Укрепление швов в заводских условиях автоматически поднимает цену очень намного. Это очень непростая операция.
Сравните стоимость курток Юшман и Верес - разница новых без скидки была аж в 2 раз. И большая часть этой разницы - герметизация швов.
Первую тему удалил, чтобы не ломать логику дальнейшей переписки и в этой ветке гораздо более конструктивное обсуждение в итоге получилось. Скопировал заглавное сообщение из источника сюда.
Итак, многие предположения из прозвучавших в теме от других участников вполне логичны и обоснованы:
- Швы модели не герметизированы. При осадках средней силы влагозащищённости нового изделия хватает в среднем на полчаса, после чего оно начинает протекать по швам.
- DWR пропитка внешнего слоя не защищает от промокания. Она призвана защитить от смачивания внешний слой для эффективного транспорта влаги наружу.
- Впитывание влаги внешним слоем ткани не является признаком её промокания.
Нам также важно знать:
1) Артикул изделия с вшивной этикетки.
2) Как вели себя штаны на протяжении всего срока эксплуатации. Озвучено, что штаны использовались минимум 10 раз. Как вы их использовали и в каких условиях? Попадали ли вы в них под дождь или снег до озвученного случая или вы впервые в них выехали в мокрый снег и они сразу промокли?
2) Как вы оцениваете посадку штанов? Вы озвучивали, что они заметно натягиваются в определённых фазах при кручении педалей велосипеда. Ограничивают ли они движения при амплитудных движениях? Цепляются ли штаны внутренним ворсом за подлежащие слои(термобельё)?
В любом случае имеет смысл провести экспертизу на фабрике и проверить на специальном приборе уровень влагостойкости материала в месте промокания.
Спасибо, что откликнулись и навели порядок в теме.
Спасибо также за сделанное резюме прозвучавших здесь предположений, с которым я согласен.
Хотел сказать и третье спасибо за ваше изделие штаны Алпаут, но, к сожалению, пока не могу. Сейчас в Москве часто идут кратковременные дожди со снегом, и поэтому использовать штаны для велокатания в лесу (а они для этого покупались) не могу, так как боюсь промокнуть и замерзнуть.
Отвечаю на ваши вопросы:
1) Артикул на тканевой вшивной этикетке 13-121. Артикул на бумажной этикетке 13-121-04-50/188.
2) Штаны куплены 25.11.2016 в ООО «Кашалот-Экстрим». До обсуждаемого случая 24.02.2017 ни разу не промокали, но должен отметить, что попадал до этого только под совсем мелкий дождик или небольшой снег при минусовой температуре. Штаны использовались для велокатания в лесопарке в основном в морозную погоду без осадков и без какого-либо экстрима и для спокойных прогулок с детьми всего не более 12 раз. То есть, была весьма бережная, я бы сказал, даже нежная эксплуатация изделия. Не было ни перегрева, ни конденсата, ни замерзания, ни грязи. Поэтому штаны ещё ни разу не стирались. Под штаны всегда надевалось термобельё: либо X-Bionic Accumulator EVO либо Polartec Power Stretch Pro. В средний мокрый снег с дождём я попал только 24.02.2017 минут на 20, когда штаны промокли, что я подробно описал здесь ранее.
3) О посадке штанов могу сказать, что в целом посадкой доволен. Штаны при катании на велосипеде движений совершенно не ограничивают ни в каких фазах педалирования, ни за что не цепляются и не трутся ни внутри ни снаружи. Я писал, что штаны немного натягиваются при сгибании колена (как почти любые штаны), но это заметно только глазу и совсем не ощущается и нисколько не мешает движению. Ощутимо натягивалась при поднимании колена другая версия штанов Алпаут (с мембраной IceGuard), которые я мерил в магазине «Спортмарафон» и от которых отказался по этой причине. (Наверное, зря отказался, поскольку на коленях в этой версии, насколько помню, нет горизонтальных швов, да и мембрана IceGuard должна дольше выдерживать дождь.)
Надеюсь, я дал исчерпывающие ответы на то, что вам важно знать. Если нужна дополнительная информация, готов предоставить.
Теперь пришло время для моих вопросов к вам.
Как уже писал, я крайне разочарован тем, что штаны протекают по швам и быстро промокают при среднем дожде со снегом. При покупке я ориентировался на характеристику водостойкости мембраны Shell-Ter Neo+ >10000мм, указанной на официальном сайте. Других характеристик влагозащищённости штанов вы не приводите, кроме общей фразы, что «Штаны обеспечивают прекрасную защиту от ветра и непродолжительных осадков».
На мой взгляд, честнее было бы написать, то, что вы резюмировали выше: «Швы модели не герметизированы. При осадках средней силы влагозащищённости нового изделия хватает в среднем на полчаса, после чего оно начинает протекать по швам». Поскольку, несмотря на водостойкость мембраны >10000мм, модель в целом быстро промокает из-за швов. Если швы существенно нарушают влагозащищённость изделия, то к чему эта цифра по водостойкости мембраны? Я же покупаю ваши штаны, а не импортную мембрану.
А в итоге что? Вы получили недовольного потребителя вашей продукции, потому что ввели его в заблуждение относительно качества вашего изделия. Я полагал на основе вашей информации, что в этих штанах я могу зимой выехать недалеко в лес и, если вдруг пойдет дождь, вернуться в течение часа домой сухим, но это оказалось не так. Прошу понять меня правильно: я не неженка какая-нибудь и не нытик, просто мои испорченные спортом колени уже не выдерживают переохлаждения после нагрузки.
В этой связи я просил бы вас написать ваши предложения по разрешению создавшейся ситуации, а именно: как вы можете мне помочь получить от вас изделие (в обмен на уже купленное мною), которое удовлетворяло бы заявленным характеристикам и меня как потребителя соответственно. И тогда в итоге все будут в выигрыше: и у вас довольный клиент и у меня отличные штаны.
Благодарим за информацию!
Обмен изделия бывшего в употреблении возможен только в случае выявления брака в нём. Пока у нас нет никаких доказательств озвученному, кроме ваших слов. Возможно, у вас действительно есть проблема с мембраной и чтобы это понять нужно провести экспертизу на нашей фабрике. Мы даем ответ в течении двух недель без учета пересылок.
Заявленные характеристики новой мембраны соответствуют указанным. Мы не единственная компания в мире, которая выпускает не герметизированные мембранные софтшелы с высокой влагостойкостью материала. Они созданы в качестве более дышащей и тёплой альтернативы хардшелам , которые в свою очередь гарантируют полную влагозащиту и у которых в описании указано, что все швы герметизированы. В чем конкретно во фразе "Штаны обеспечивают прекрасную защиту от ветра и непродолжительных осадков" мы ввели вас в заблуждение? Эта фраза явно не даёт никаких гарантий. Вы подбирали изделие под конкретный вид деятельности - для катания на велосипеде зимой при температурах от - 3 до – 15 и вас в основном интересовало "какой материал теплее и обладает лучшей ветрозащитой, какой лучше тянется, какой лучше дышит, какой прочнее". По поводу влагостойкости вы сказали, что она "не столь важна. В морозы дождь большая редкость." Видимо по этой причине мы не придали этому большого значения. В реальности вы использовали эти штаны для катания в диапазоне +2..+5 с осадками. В таких случаях для 100% гарантии от промокания вы можете использовать лёгкий герметизированный штормовой слой вместо или сверху Алпаут П.
Хочу обратить ваше внимание, что уже не первый раз вы неточно или не полностью ссылаетесь на то, что я писал ранее. В частности, по поводу осадков зимой я писал «…в морозы дождь большая редкость. Однако, если такое случится, то хотелось бы, чтобы хотя бы в течение часа я мог оставаться сухим пока не доеду до дома». Так что, вы прекрасно знали, что мне нужно по влагостойкости, но не придали этому никакого значения, когда консультировали меня по выбору штанов. Кстати, в той консультации эта была не единственная ваша ошибка.
Наверное, большинство согласится со мной, что 20-минутный дождь – это непродолжительные осадки, и штаны Алпаут, как выяснилось, от них не защищают. Поэтому своей фразой, что «Штаны обеспечивают прекрасную защиту от ветра и непродолжительных осадков» вы обманываете потребителя. Кроме того, вы пишите на сайте, что штаны Алпаут применимы в межсезонье и в зимний период. А сейчас то, что вы мне пишите, означает по сути, что если в феврале в Москве вдруг стало +2 градуса, и в течение 20 минут шёл дождь со снегом, то штаны Алпаут использовать не стоит, потому они промокнут.
Получается, когда вам нужно выгодно представить изделие (продать), пишите одно, а когда нужно отвечать за заявленное вами качество, то пишите другое. Просьба быть внимательнее с клиентом.
Что касается дальнейших действий, прошу вас сообщить порядок организации экспертизы. Также прошу вас сообщить, является ли версия штанов Алпаут с мембраной IceGuard и без швов спереди коленей более влагозащищённой по сравнению с версией с мембраной Shell-Ter Neo+. То есть, если пойдёт дождь со снегом, смогу ли я в IceGuard версии хотя бы в течение часа оставаться сухим в области коленей во время езды на велосипеде?
является ли версия штанов Алпаут с мембраной IceGuard и без швов спереди коленей более влагозащищённой по сравнению с версией с мембраной Shell-Ter Neo+. То есть, если пойдёт дождь со снегом, смогу ли я в IceGuard версии хотя бы в течение часа оставаться сухим в области коленей во время езды на велосипеде?
С учётом отсутствия шва спереди и новой мембраны влагостойкость актуальной версии модели будет выше, но гарантировать то, что они не потекут через другие швы в течении часа я не могу.
Прошу заметить, что наша полемика не несёт ни какого смысла из-за того что в ней нет никаких опорных точек. Мы говорим о приблизительных не стандартизированных значениях и никогда не поймем в каких местах они пересекаются или наоборот. Нет стандарта, устанавливающего, что дождь продолжительностью 20 минут является непродолжительным(это мы еще его интенсивность не обсуждали), как и нет стандарта защиты от влаги для изделий с мембраной и не герметизированными швами.
Есть несколько методик - в наиболее распространенных идет речь об измерении давления воды по относительно значимой площади, при котором она начнет проходить через образец. Давление под которым подается вода может меняться.
Несколько особняком стоит тест Маллинза, при котором площадь на которую подается вода очень незначительная и результаты получаются существенно более высокими.
Обычно его результаты опознаются по PSI формату представления данных.
Существует несколько мнений, насчет того что считать достаточным уровнем водонепроницаемости в обычных гидростатических тестах.
В подавляющем большинстве случае 10000мм более чем достаточно, хотя подобная нагрузка может возникать при опоре на колено, рывковом надевании тяжелого рюкзака и тд. Для тента двухслойной палатки вполне достаточно и меньшей величины - 3000-4000 мм уже надежно защитят от дождя.
Именно с 'недышащими' тентовыми тканями данные по водонепроницаемости указываются с некоторой перестраховкой, причем совершенно неодинаковой в разных случаях.
Если я правильно помню, то для Si/Pu Hubba Hubba HP тентовая ткань имела приборную водонепроницаемость порядка 7000-8000 мм.
Для сравнения, большинство материалов сверхлегких single wall палаток, из паропроницаемых тканей имеют при паспортной к примеру 1500мм, приборные 1300-1700.
Так вот, у нас с женой две куртки есть мембранные (недорогая ПУ-мембрана) от известной западной фирмы.. Ткань, похоже, один артикул. И прошлой осенью, во время ПВД, мы попали под долгий, но несильный дождь в них. Я промок, а она - нет. Чем объяснить? Моя куртка стиралась, правда, большее число раз - раза 3-4, а ее - один раз. Но дело даже не в этом, я полагаю. Хотя стирки, даже спецсредствами, ухудшают водостойкость. А в том, что я больше потею и состав пота более жирный (!!!!). Вот этот-то жир и портит мембраны. Но не все типы мембран таковы. Есть у меня горная куртка из Event 3-L - ей лет 6, грубая, толстая и тяжелая (за это не люблю ее) а воду держит до сих пор.
В общем, я полагаю, дело в составе пота и его количестве. Тут надо или менять тип мембраны, или одевать под куртку что-то более толстое, не дающее поту проникать к ней. Причем, тип мембраны - это PU или PTFE, а не торговая марка производителя.
Отдельно скажу о DWR - современные, fluorocarbon-free пропитки ни к черту не годны. На них и полагаться не стоит. Нашла б Сивера производителей тканей с флюорокарбоном, начхав на западные эко-стандарты, цены бы ей не было... Вроде, какие-то итальянцы производят. При этом, о типе DWR можно и не писать нигде - по гостам не обязаны.
Для софтшелла без герметизации шва логичный результат.
При ходьбе держало бы дольше, но все одно промокло бы в существенный дождь - не через час, так через два и т.д.
Со штормовками вопрос важный но другой.
Несомненно многое зависит от индивидуальной физиологии, и eVent как раз одна из более уязвимых мембран к загрязнению и повреждению выделениями тела. Рискну предположить, что под Вашу тяжелую штормовку вы всегда носили белье с длинным рукавом - это очень способствует сохранению свойств мембраны в течении многих лет.
Про DWR согласен на 90% - да, большинство, C0 работают плохо.
В тоже время сохраняются и на современных изделиях хорошие dwr.
У нас, к примеру, на StormGuard и WindGuard лучшие из возможных решения.
Плюс надо помнить что многое зависит от ткани - на гладком блестящем полиэстере обеспечить качественное водоотталкивание намного проще чем на матовом нейлоне рип-стоп (крайние стадии привожу).
Ну и у меня там ещё под курточкой богатый утепляющий слой. Она промокла, я нет. Визуально снаружи DWR пропитка у моей куртки сильно лучше работала.
Почему так не знаю, да и мне всё равно. Просто поделился наблюдениями.
Да и Сивера использовала подобный материал, например в куртке Сквара
Я просто проинформировал, что на StormGuard и WindGuard используется улучшенная SDWR обработка и, что эти ткани не идеальны именно для DWR - зато прочные, легкие, и позволяют получать весьма паропроницаемые ламинаты).
ity Jacket (в свое вр я - дорогущая). Что вы думаете... там, где опирался на снег, она промокла.. и точно не швы, они проклеены. А дождь она держит вполне. Вообще, в протекании мембран трагедии я не вижу. Все равно, она промокает не как тряпка, а лишь слегка. И быстро затем сохнет. Для меня гораздо важней дышимость ткани и непродуваемость. Это принципиально. Но и тут куртка из евента - лучшая. Кроме веса (680 гр) и некоторой грубости ткани, недостатков у нее нет. А легкие мембраны - это всегда компромисс.
Если бы штаны Алпаут держали влагу около часа, я бы вообще не поднимал эту тему.
1. положить штаны горизонтально и побрызгать на область выше колена водой и посмотреть на поведение капелек. Если они остаются в виде шариков, то DWR в сохранности, если впитываются, значит пропитка утрачена.
2. подложить внутрь штанов что-нибудь из хлопка (какого-нибудь не очень темного цвета, чтобы мокрые пятна были хорошо заметны по контрасту цвета). Постараться прижать и брызнуть из медицинского шприца на участок ткани без швов. Прошедшая через мембрану вода намочит подлежащие слои хлопка и будет заметна визуально. Затрудняюсь оценить возможное давление струи воды из шприца (если с близкого расстояния, то полагаю больше, чем от дождя), но качественно, я думаю, можно будет оценить влагостойкость самой мембраны.
Положение штанов на идущем человеке и едущем на велосипеде сильно отличается отклонением от вертикали. Поэтому штаны часто делают менее влагоустойчивыми.
1. Высота стакана явно меньше, чем 5 или 10 метров водяного столба (характерные значения влагостойкости мембран)
2. Подозреваю, что вода будет вытекать вбок (для плотного прилегания скорее всего нужен специальный зажим)
Прикол.
Материал Shell-Ter Neo+.
Условия опыта: 3-х литровая стеклянная банка стоит как положено, дном вниз, на горлышко накинуты штаны внешней частью наружу. Из ткани брюк формируется воронка внутрь горлышка банки глубиной 8 см. Внимательно контролируется, чтобы на участок сформированной воронки не попали швы. В моём опыте ближайший шов был на 1 см за приделами уровня горлышка. Налил в воронку воды, чтобы уровень её не доходил до краёв на 1 см. Планировал ограничить опыт 4-мя часами, думал по истечению времени проверить сухость бумажной салфеткой.
Первое.
Может на момент покупки (год назад) и был DWR, но сейчас не осталось и следа. При попадании капли воды внешний материал впитывает воду как губка, прямо на глазах. Интересный софтшелл, я такого ещё ниразу не видел ))).
Второе.
Тактильно внешний материал стал мокрый в радиусе около 20 см от горлышка банки.
Отличный капиллярный эффект.
Третье.
Салфетка не потребовалась ))). Через ОДИН час материал промок насквозь (тут смайлик с высунутым языком). Уровень воды в воронке визуально значительно снизился. Через стенку банки был виден мокрый, блестящий от воды материал с капелькой воды на кончике.
Четвёртое.
Мне, как потребителю, каким образом и за счёт чего через один час изделие стало мокрым насквозь всё равно.
Вопрос по вашим изысканиям: до швов влага по внешнему слою дошла? Если да, то могла перейти снаружи внутрь через швы и дальше уже намочить внутренний слой.
И еще вопрос, на ткань сначала брызгали отдельными каплями? Или сразу воду налили?
Описание результатов думаю будут без всякой дилерской политкорректности ? ))).
>>>Вопрос по вашим изысканиям: до швов влага по внешнему слою дошла? Если да, то могла перейти снаружи внутрь через швы и дальше уже намочить внутренний слой.
Думаю так оно и было.
>>>И еще вопрос, на ткань сначала брызгали отдельными каплями? Или сразу воду налили?
Нет. В сформированную из ткани воронку воду наливал из бутылочки. Просто в этот момент несколько капель упало рядом.
2. завтра поэкспериментирую со Скварой ПД 13.125
У меня 2 комментария:
1). Что касается DWR, у меня штанам было всего 2 месяца со дня покупки, ни разу не стирались, а снежинки падали на колени, сразу же таяли и впитывались в штаны как в губку. Так что DWR здесь – полная профанация.
2). Чтобы из Вашего опыта можно было делать вывод по мембране Shell-Ter Neo+, необходимо исключить промокание через шов. Поскольку вода могла подняться до шва по внешнему слою (каппилярный эффект), а потом проникнуть через шов и опуститься по внутреннему слою, образуя внизу каплю. Если в районе шва внутри брюки не мокрые, то, наверное, воду пропускает мембрана. Тогда и мембрана здесь тоже полная профанация.
Согласен с Вами, что потребителю всё равно, почему штаны быстро промокают, причем без всякого водяного столба, а просто от растаявших на коленях снежинок.
-----
я уже запутался они промокли от снежинок или от дождя?
собственно как и было в вашем первоначальном сообщении потом он превратился в снег вы бы уж как то определились бы
В такой системе, получается что то среднее,между тестом на водонепроницаемость и и тестом на паропроницаемость с 'перевернутой чашкой', но без тефлоновой прокладки.
Для того, чтобы понять сохранилась ли водонепроницаемость мембраны нужен нормальный приборный тест. Впитывание воды свидетельствует, что DWR полностью смылся - рекомендую его восстановить с помощью соответствующих средств.
p.s. Хотелось бы еще раз отметить - DWR смывается стирается не потому, что Сивера вредная - просто существуют естественные ограничения его срока службы, особенно заметные на нейлоновых эластичных тканях.
Несомненно хочется чтобы он служил дольше и конкретно сейчас это находится частично в противоречии с трендами на экологически безвредные обработки тканей.
Но DWR у ПоверШилда всё же лучше, чем у ШелТер Нео, тест на брызганье из шприца с 20 см прошёл отлично. Кол-во стирок у образцов материалов одинаково.
Сивера несколько лет выпускала софтшелл из Polartec Power Shield, я лично много носил и его и разные артикулы Shell-Ter Neo+ и IceGuard.
По погодозащищенности Polartec Power Shield однозначно уступает волоконным мембранам, а DWR вполне могло быть более эффективным чем у Shell-Ter Neo+ (у IceGuard уже не так).
Сивере просто нет смысла использовать явно неоптимальные решения, хотя повторюсь dwr всегда хочется еще лучше.
Если не путаю, это один и тот же материал, просто IceGuard является ребрендингом Shell-Ter Neo+
Горизонтальный шов на бедре спереди в случае с ходьбой не является критичным местом для протекания. В случае с катанием на велосипеде во время осадков всё меняется в худшую сторону из-за положения ног и ускорения, но Алпаут П не создавался с прицелом на данный вид активности. Тем не менее в последней версии всё равно пошли по пути минимизации возможных причин для протечки по швам, опять же без прицела на эксплуатацию при езде на велосипеде. В моем понимании эта модель слишком тяжёлая и не обеспечивает достаточной свободы движений для данного вида активности.
велосипеде поясница
Берем штаны Сквара ПД 13-125 (юзанные, но не убитые - катание на коньках, прогулки по городу и поездки на зимнюю биостанцию, стиранные пару раз) и брызгаем на них под небольшим углом каплями воды, в том числе и из душа. Почти все скатываются без последствий. При обильном орошении горизонтальных участков, капли лежат на ткани, не впитываясь и легко стряхиваются, но почти везде на месте касания остаются мокрые пятна.
Теперь кладем штаны горизонтально на гладильную доску. В районе бедра внутрь кладем синюю х/б футбоку, свернутую вдоль.
1. брызгаем на штаны каплями воды.
2. берем шприц (20мл без иглы) и 4 раза брызгаем под давлением вертикально вниз с высоты ~10см.
Вокруг видны довольно мелкие брызги
3. ждём 20 мин. Капли ниже колена теперь выглядят так:
лужа на бедре так
брызги вокруг. Видно, что либо частично впитались, либо подсохли
4. придавливаем ладонями штаны к гладильной доске с усилием кг 15-20 и возим ладонями по ним (чтобы в случае намокания внутреннего слоя штанов вода с гарантией попала на футболку)
5. Достаём футболку и убеждаемся в её сухости
6. Для контроля слегка пшикаем из шприца на футболку. Мокрые пятна выглядят так
Выводы:
1. Если на штаны налить лужу, то даже после стряхивания воды, внешняя ткань остается мокрой.
2. Капли воды, лежащие на горизонтальных участках даже в течении весьма длительного времени (20 мин) впитываются весьма незначительно.
3. Попытки продавить воду струей из шприца и ладонями через мембрану успеха не имели.
Продавить мембрану струёй воды из шприца, это - да, забавно ))).
И в целом твой опыт более щадящий .
Сергей, а материал какой? Подозреваю, что DWR у IceGuard лучше держится чем на Shell-Ter Neo+, из-за большей эластичности последнего.
Повторюсь идеального решения тут не существует - так или иначе ли но будет набор компромисов.
Удивительно методично, несмотря на минимальный набор возможностей!
Это разные опыты. Полагаю, что давление воды от струи из шприца сопоставимо с давлением дождевых капель (для большей чистоты эксперимента надо было раз 100 брызнуть из шприца, но не хотелось потоп на кухне устраивать :). Плюс 20мин вода была на ткани в виде лужи. Думаю, что несколько см водяного столба в вашем опыте не сильно отличаются по условиям.
Есть материалы которые обладают разными свойствами, есть изделия которые из них можно сделать.
С хардшеллами (штормовками) - все относительно понятно - нужна мембрана с высокой водонепроницаемостью, хороший DWR, желательно неэластичные или слабоэластичные ткани, герметизация швов.
С безмембранными софтшеллами тоже все вроде очевидно - масса вариантов но все логичные.
Мембранные софтшеллы, как класс изделий, изначально предназначались для защиты от ветра (Gore Windstopper, Polartec Windblock и т.д.). В плюсах - эти изделия были эластичнее, 'тише', приятнее на ощупь чем штормовки. В минусах - уровень погодозащищенности не позволял обеспечить защиту от существенных осадков (за исключением совсем нового изделия).
С тех пор в мембранном софтшелле высокого класса изменилось не так много - бесопровые варианты практически ушли с рынка или остались в бюджетном классе, появились еще несколько более паропроницаемые и явно более эластичные, чем тефлоновые, волоконные поровые мембраны полиуретановые мембраны.
Кстати и по стабильности уровня водонепроницаемости они классический поровый тефлон превосходят.
Сивера делала софтшеллы с использованием 20000/20000 гидрофильной мембраны, делала софтшеллы из Polartec POwershield и разумеется Сивера не могла не начать делать и делает софтшеллы с использованием волоконных мембран.
Хардшелл, на основе данной технологии, по нашему опыту (мы тестировали множество материалов этого семейства) несколько рискованная штука в плане срока обеспечения высокого уровня водонепроницаемости. По крайней мере так было еще пару лет назад.
В любом случае, для хардшелла с поровой мембраной очевидно нужны неэластичные или почти неэластичные ткани.
Сивера делает эластичные мембранные софтшеллы, полностью защищающие от ветра и с высокой водонепроницаемостью. 'Нормальная мембрана чтобы точно не протекло через ткань, даже у старой куртки' уменьшила бы стоимость изделия на пару тысяч.
Правда реальная паропроницаемость изделия была бы другая и на срок службы DWR С6 80/20 не на нейлон-эластане, это не повлияло бы.
Еще раз напишу, что Сивера осознанно не герметит швы на таком софтшелле, хотя это вполне можно сделать - именно чтобы для защиты от серьезных осадков пользователи применяли более надежные решения (20000+ мембраны и адекватный штормовочный набор элементов).
Поэтому своего эластичного гермеченного волоконного хардшелла у Сиверы не будет, по крайней мере в ближайшее время.
Что касается душевых тестов - вот цитата из лички про один зарубежный традиционный хардшелл топ класса (купленный 2-3 года назад и мало пользованный)
---
Проверил ХХХ под душем
Минут за десять на плече протекла
Кстати через влагозащитный типа трактор хлещет так, как будто там молнии вообще нет. В общем, смысла в нём нет, работает только планка.
---
Затрудняюсь оценить давление струи на ткань, струя на расстоянии 2 метра практически горизонтальна. В шприце, наверное, около 10 атм (10 кг/см2), хотя это вопрос к гидродинамикам.
Чуть позже выложу вариант с дущем с разными насадками (оба раза слегка протекло, но в разных местах).
Исходя из этого описания налицо сильное переутепление.
И куртка, и штаны - утепленный мембранный софтшелл. Для активного кручения педалей около-выше нуля они обязаны обеспечить хорошую парилку уже сами по себе.
Пауэрстречтевое белье белье начиная от -5 при сочетании с ними - тоже явный перебор.
Все вместе получается избыточно теплым, а почти полная непродуваемость мембранок это усугубляет. Попробуйте сменить верхний слой на просто плотную ветрозащитную одежду, без мембраны и без утепления - ситуация должна заметно улучшиться.
А ваш вариант на -5 как раз должен подходить где-то на -15.
Для примера, вчера в Москве днем было около +2, пасмурно и очень высокая влажность. Выехал размять колени на часик. Низ: велотрусы Fox, штаны X-Bionic Accumulator EVO и штаны Алпаут; верх: кофта X-Bionic Accumulator EVO, кофта ODLO warm (тоньше, чем Power Stretch Pro) и куртка Millet Track Hoodie Softshell Jacket. Неспешная езда по асфальту со скоростью 20-30 км/час. Ногам в районе коленей и рукам в районе локтей очень было прохладно, и я пожалел, что не надел вместо штанов X-Bionic штаны из Power Stretch Pro, а вместо кофты ODLO – кофту из Power Stretch Pro.
Через полчаса пошёл очень мелкий дождь. Штаны в районе коленей сразу намокли сверху. При этом никаких капель на штанах на коленях и выше не образовывалось, потому что они сразу впитывались, а не стекали (как по куртке Millet). Очевидно, что пропитка на штанах никуда не годится. Пока доехал до дома (минут 20), коленям стало уже не прохладно, а реально холодно. Ещё раз пожалел, что не надел вместо штанов X-Bionic штаны потолще из Power Stretch Pro.
А по Вашему мнению, я должен был запариться. Не запарился ни капли и даже не вспотел. Дома проверил: всё термобельё абсолютно сухое. Кстати, штаны Алпаут тоже изнутри были сухие. Таким образом, мембрану Shell-Ter Neo+ совсем мелкий дождь не промочил, а швы протечь видимо не успели. По моему мнению, этот утепленный мембранный софтшел – это совсем не теплая одежда, по крайней мере для зимы.
Возможно, у нас разное представление об активности/нагрузке на ноги. Как известно, чтобы не болели колени, крутить должно быть ЛЕГКО. И крутить надо достаточно часто. Если вкручивать постоянно как в горку и на пределе сил, то, конечно, будет жарко. Но так катать нельзя, поскольку испортишь суставы. Я вижу часто, как неопытные катальцы вкручивают на своих топталках, что аж хруст слышен. Типа мышцы ног качают и дыхалку тренируют. Потом, скорее всего пожалеют, но будет поздно.
Остаётся вопрос, почему замёрзли ноги (колени и выше)? Думаю, что мокрый верхний слой там, где он плотно прилегает к термобелью (спереди коленей и выше) на холодном ветру очень быстро отводит тепло. Получается, что даже если штаны Алпаут не промокнут насквозь (намокнет только верхний слой до мембраны), всё равно использовать их в дождь в холодную погоду на велосипеде нельзя, поскольку может довольно быстро наступить переохлаждение коленей, что абсолютно недопустимо для суставов. Вот сижу и думаю, можно ли найти такую пропитку, чтобы этот эластичный верхний слой не намокал при среднем дожде хотя бы в течение получаса, и чтобы паропроницаемость сохранялась.
Колени Вам, возможно, надо дополнительно утеплять. В суставах нет мышц, поэтому нет источника тепла.
Но спорить дальше не буду. Дело личное.
Колени - да, место тонкое, хрупкое и замерзающее. Может вам стоит попробовать надевать наколенники? Которые мягкие защитные (можно просто согревающие, шерстяные или из синтетики, но защита-то коленям все равно лишней не будет точно). Чтобы относительно толстая пена не позволяла холодным штанам с вымокшим внешним слоем касаться термобелья на коленях. Здесь наколенники должны компенсировать то, что колени сами себя не греют.
1. как и в прошлый раз закладываем х/б майку в штаны. Кладем штаны на перевернутый таз в ванну и подворачиваем штанины так, чтобы не затекло внутрь. Закрепляем душ и включаем в обычном режиме.
Общий вид на ванну:
2. ждём 10 мин, прекращаем экзекуцию и раскладываем штаны на гладильной доске
3.проглаживаем штаны ладонями с усилием, чтобы убрать возможный зазор между штанами и майкой для переноса воды с внутренней поверхности штанов на майку. Достаем майку и кладем её рядом
4. Наблюдаем мокрые пятна на уровне швов на коленях. Понять когда вода попала внутрь: при поливании из душа или при последующем проглаживании мокрых штанов ладонями не представляется возможным.
5. поскольку майка почти сухая, а штанин две, сворачиваем майку по другому и закладываем в сухую штанину.
Выбираем положение массажной душевой насадки с одной мощной жесткой струёй, выкладываем штаны на таз и включаем душ.
Для большего эффекта я поднёс душ достаточно близко к штанам чтобы обеспечить максимальное давление на ткань (дождя такого точно не бывает :)
6. Поскольку держать пришлось в руках, то 10 мин я не вытерпел и ограничился 4-мя :)
Раскладываем штаны на доске
7. Вытягиваем майку и наблюдаем пятно напротив того места, куда била струя
Собственно всё :)
Выводы:
1. Обычный душ мочит штаны насквозь только по швам
2. В массажном режиме с максимально жесткой струёй вода таки продавливается сквозь мембрану Shell-Ter Neo+
Спасибо за внимание тем, кто дочитал :)
P.S. забыл переключить душ в обычный режим и дочка теперь ругается, что получила удар в глаз струей воды из душа при включении :(
Весьма хорошо согласуется с нашими совокупными данными.
Весьма, весьма. Спасибо!
либо войти на сайт под своим именем!