подбор городского комплекта
Добрый день.
Прочитал о Сивере множество хороших отзывов и поэтому захотелось приобрести у вас одежду. Нужна помощь в подборе демисезонного комплекта для верха для городских условий (живу в Москве) при температуре от +10 до -20/-25. Применение - ходьба (город), метро (около часа), городской транспорт. Устойчивость моего организма к холоду - ниже среднего. И еще у меня вопрос: среднее термобелье будет нормально для низа под джинсы при температуре ниже -10? В помещении при этом не будет жарко, например, в институте?
Прочитал о Сивере множество хороших отзывов и поэтому захотелось приобрести у вас одежду. Нужна помощь в подборе демисезонного комплекта для верха для городских условий (живу в Москве) при температуре от +10 до -20/-25. Применение - ходьба (город), метро (около часа), городской транспорт. Устойчивость моего организма к холоду - ниже среднего. И еще у меня вопрос: среднее термобелье будет нормально для низа под джинсы при температуре ниже -10? В помещении при этом не будет жарко, например, в институте?
- темобельё Вуйма , Вуйма П ;
- средний слой - куртка Скарлат ;
- верх - куртка Сумет или Опока ;
- джинсы Талагай - ветро/влагозащитные.
Порекомендую в качестве верха не утеплённую куртку (именно такие предложил valery), а штормовую мембранную куртку. Судя по каталогу, Талан лучше всего пододошёл бы по крою, однако, насколько я понимаю, там используется беспоровая мембрана. Сам я ношу Marmot Palisades Jacket (с поровой Gore-Tex Perfomance 2L мембраной) - весьма доволен курткой и её кроем.
В качестве второго слоя нужно использовать флис (Polartec 200/300 или Thermal Pro) или пуховый свитер. Удобно, если второй слой можно подстегнуть к куртке.
Gore-Tex Perfomance 2L - комбинированная мембрана содержащая в себе как поровый-PTFE, так и беспоровый PU слой.
Динамика работы такой мембраны таки ближе к полиуретановым мембранам - так как все равно требуется конденсация влаги на pu слое.
Хочу поинтересоваться - где же находится PU слой у двухслойной мембраны Gore-Tex? По моим представлениям, внутри у 2L находится подкладка, предохраняющая мембрану, а вот у 3L есть внутренняя ламинация PU-мембраной (из-за которой, к слову сказать, заявленные характеристики дышимости тканей у Gore-Tex ухудшаются). Если я тут не прав, то, пожалуйста, поправьте меня.
Первое поколение Gore-tex такой защиты не имело и очень быстро переставало защищать от влаги.
Значительная часть слоганов Gore про поровую мембрану похоже перекочевало из той эпохи.
Собственно в том что современный Gore-tex имеет беспоровый слой можно убедиться с помощью "баблера" - пузырькового теста.
Через поровую мембрану пузырьки воздуха будут проходить, через беспоровую или комбинированную с беспоровым компонентом - нет.
Из современных gore продуктов чисто поровый мембраной явялется виндстоппер, но ее не позиционируют как влагозащитную.
Кроме того на некоторых палатках насколько нам известно ограниченно применяется что то вроде Gore первого поколения.
вот здесь можно почитать подробнее - хотя и немного "рекламно"...
Насколько я понимаю, это относится к 3-слойным мембранам от Gore-Tex. Если бы это относилось и к 2-слойным, то чем они тогда отличались бы от 3-слойных (т.е. зачем им тогда нужна была бы подкладка)? У двухслойных мембран Gore-Tex подкладка и играет роль защитного барьера. Ну и само название показывает, что слой ePTFE ламинирован одним слоем в случае 2L (наружный слой + ePTFE) и двумя слоями в случае 3L (наружный слой + ePTFE + PU внутренний слой).
Кроме того, у меня есть перчатки Marmot с мембраной Gore-Tex XCR внутри. На бирке к ним про insert (мембрану) написано: 100% polyester + ePTFE - про PU-слой ничего не сказано.
2 L - ткань + мембранный слой
2,5 L - ткань + мембранный слой + защитный рисунок мембранного слоя
3 L - ткань + мембранный слой + подкладочная сетка
1,5 L, 2L, 3L - не имеют отношения к слойности мембранного слоя
Двухслойные мембраны имеют внешнюю ткань и нанесённую на неё каким-либо способом (laminate или coating) мембрану. Такие мембранные ткани требуют наличия подкладки для защиты мембраны от механических повреждений.
Трёхслойные мембраны имеют дополнительный внутренний слой из тонкой сетки, ткани или трикотажа, который выполняет функцию защиты мембраны. В этом случае дополнительная подкладка не нужна.
Эта классификация никоим образом не описывает конструкцию самой мембраны.
Помимо защиты от механических повреждений, ePTFE мембрану необходимо защищать и от химических воздействий. Этот вопрос весьма непростой, так как сам по себе PTFE химически весьма инертен, а мембрана из него довольно быстро разрушается в отсутствие дополнительной защиты. Скорее всего дело в уровне современной технологии, не позволяющей получить химически однородный материал, а наличие примесей, видимо, и приводит к нарушению герметичности мембраны. Gore решил эту проблему нанесением дополнительного тонкого слоя PU мембраны на внутренней стороне, eVent разаботал иной метод защиты, позволяющий сохранить открытую структуру пор ePTFE мембраны. Других методов защиты PTFE пока, насколько мне известно, не существует.
Вот здесь совсем доступно, хоть и по-английски описана конструкция мембраны Gore Tex по слоям. Естественно, Gore не афиширует наличие слоя PU в своих мембранах, так как позиционирует свои мембраны как поровые.
В информации же на сайте Gore-Tex про ламинирование PU-слоем ничего не сказано. Но там есть информация по 2L и 3L.
Впрочем и Gore вынужден немного писать про бикомпонентность:
--------------------------------------------------------------------
An oleophobic, or oil-hating, substance is integrated into the membrane, preventing the penetration of body oils and insect repellent that could otherwise affect the membrane.
------------------------------------------------------------------------
The secret of GORE-TEX® outerwear -- which is both completely waterproof and completely breathable at the same time -- lies within its revolutionary bi-component membrane.
-------------------------------------------------------------------------
Вот статья в которой при выводе на рынок нового продукта пришлось указать информацию о структуре старого.
www.bikemagic.com/gear-news/gore-launches-new-active-shell-fabric/9215.html
Общеизвестно, что Gore-tex в таком тесте не пропускает пузырьки - ибо является абсолютно воздухонепроницаемым.
На всякий случай давным-давно мы это проверяли и на 2L и 2,5L и на 3L Gore - действительно абсолютно воздухонепроницаемый материал :)
Если Вам этого все еще мало - то все еще проще идете на BPL, используете поиск и читаете все про сравнение Gore с другими мембранами - там чуть более чем доходчиво и совершенно разными людьми все расписано.
Так же я сам проверил на воздухопроницаемость материал своей куртки из 2L Performance Shell - воздуха он не пропускает.
Хочу поинтересоваться - какой вообще смысл в этих джинсах? Деним сам по себе плохо дышит, а после обработки ткани должен дышать ещё хуже. В помещении что с ними делать? Снимать?
Думаю я не сильно ошибусь если предположу что cfm "стандартных" джинсов порядка 50.
После обработки epic продуваемость снижается очень сильно - где то до 2 cfm по ощущениям. Впрочем дышащие свойства по прежнему весьма и весьма.
Субъективно проблемы с комфортом начинаются при температурах выше 25 градусов.
И наоборот, субъективно - при температурах близких к нулю в них прекрасно на улице на голое тело.
Не согласен. Ведь деним - из хлопка. А если ещё при обработке ткани заполняется пространство между волокнами ткани, то про то, что ткань "дышит", можно забыть.
Впрочем дышащие свойства по прежнему весьма и весьма.
Нельзя ли привести цифры? Ведь у вас, насколько я понимаю, есть такая возможность.
Субъективно проблемы с комфортом начинаются при температурах выше 25 градусов.
И наоборот, субъективно - при температурах близких к нулю в них прекрасно на улице на голое тело.
Могу сказать, что в обычных джинсах (Levi's) на голое тело мне вполне комфортно при температурах около нуля. При температурах воздуха более +15 градусов предпочитаю одеть что-то более лёгкое. При игре в настольный теннис в помещении в джинсах не очень комфортно - намокают достаточно быстро (вес ~72 кг, рост 176).
Как я понимаю, в Sivera хотят делать одежду, которая выглядела бы "цивильно". На мой взгляд, лучше было бы выпустить не джинсы, а брюки из софтшелла с "цивильным" видом.
Хлопок джинсовой ткани сам по себе материал очень неплохо "дышит" - причем и по прямому переносу влаги с паром между волокон и по транспорту влаги по волокнам непосредственно.
Другое дело что он весьма неохотно передает влагу в следующий слой (что для джинс не слишком важно) и при активном движении может "локально" впитать это влаги столько, что пользователю станет не комфортно.
Epic обработка несомненно понижает дышащие свойства, но отнюдь не настолько, что "про дышащие свойства можно забыть" - в частности часть ходовых ветрозащит изготавливается рядом фирм с подобной обработкой.
Точных цифр для джинсового еpic у нас нет, но на мой взгляд примерно так:
A1 около 3000-5000 (примерно уровень marmot membraine, но без необходимости конденсации)
B1 порядка 20000-30000 (влага начинает транспортироваться по волокнам) - похожая цифра озвучивалась на BPL.
Это для условий "лаборатории", в случае обдувания материала воздухом (при быстром движении или при ветре), цифры A1 будут выше.
В целом на том же BPL считается, что epic по дышащим свойствам уступает только eVent, да и то есть несогласные. Недостаток по сравнению с мембранами - меньшая влагостойкость (порядка 1000мм для epic).
По ваш уровень температурного комфорта понял - я писал скорее про себя.
Значит Вам в epic будет довольно комфортно при температурах примерно на 10 гр отличающихся от указанных мной в меньшею сторону.
Да конечно нам хотелось получить одежду сугубо городского вида, но с повышенными защитными свойствами - рассматривали много вариантов в том числе и указанный Вами.
Я лично тоже относился к epic джинсам довольно критически, пока осенью не надел пробный экземпляр. С тех пор в городе ничего другого не носил - хотя выбор как бы есть и как большой. В горы, впрочем, все одно возьму штаны из PowerShield, а в ПВД "грязь месить" того же Тирона - его как бы не жалко "перемазать".
1. Впечатление о том, что деним "дышит", достигается тем, что ткань пропускает воздух.
2. Хлопок отлично впитывает влагу, но не очень хорошо её отдаёт наружу.
3. Когда хлопок намокает, "дышать" при отсутствии потока воздуха он перестаёт.
Epic обработка несомненно понижает дышащие свойства, но отнюдь не настолько, что "про дышащие свойства можно забыть" - в частности часть ходовых ветрозащит изготавливается рядом фирм с подобной обработкой.
В случае с денимом после обработки ткани влаге остаётся выходить только через волокна. Когда волокна намокнут, про их "дышащие" свойства можно забыть.
Точных цифр для джинсового еpic у нас нет
Тогда получается субъективная оценка. К тому же, ошибочная - на форуме BPL есть обсуждение статьи (сама статья не в свободном доступе, поэтому пришлось смотреть цифры из неё в той теме на форуме) приведены результаты для одной какой-то ткани после обработки Epic. Для B1 - 6900 г/м^2/день. В Tech manual от Marmot на 42-й странице написано, что в компании ткани с такими характеристиками даже не рассматривают.
Да конечно нам хотелось получить одежду сугубо городского вида, но с повышенными защитными свойствами - рассматривали много вариантов в том числе и указанный Вами.
Замечу, что если говорить о городской одежде, то у вас есть куртка Кужель из Polartec Thermal Pro. Ранее Кужель был не курткой, а полувером (с дурацким кроем). На мой взгляд, такие ткани с рисунком на лицевой стороне (под вязку) подходят хорошо именно для города - из-за внешнего вида. И для города капюшон, скорее, у такой куртки - вредное излишество. Было бы замечательно, если бы вы выпустили куртку без капюшона (внешний вид - под кофту) и полувер, по крою напоминающий Олангу , но без карманов, из такой ткани (и с добавлением чёрной расцветки).
Тут все зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "дышит".
Влага может транспортироваться как с воздухом через поры либо отверстия, так и через сам материал (мембрану ткань и т.д.)
Первый пункт не актуален для большинства современных мембран.
Второй пункт более или менее актуален не только для гидрофильных мембран но и для большинства тканей.
Когда хлопок намокает, он несомненно продолжает транспортировать влагу, но если этой влаги очень много, то пользователь может в процессе такого выведения испытывать дискомфорт.
Epic хлопок в этом отношении работает лучше - похожа за счет инкапсуляции волокон он берет меньше влаги и быстрее ее распределеяет.
Отсыреть изнутри за несколько месяцев эксплуатации мне так и не удалось, но промокшие в сильный ливень колени высохли намного быстрее чем это делают обычные джинсы (по ощущениям в несколько раз).
На объективность оценки дышащих свойств epic я и не претендую. Аналогичную моей оценку я видел на BPL у пользователя Patagonia Hoidini.
То что в официальных тестах epic получает весьма средние цифры мне также известно - просто намного более важными в данном конкретном случае мне кажутся реальные свойства материала при эксплуатации.
Попробую раскрыть свою мысль:
Поверхность тела взрослого мужчины имеет площадь близкую к 2 квадратным метрам.
Человек не может выделить за сутки через потовые железы бесконечное количество жидкости.
Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев это количество не превысит 3 литров за 12 часов активности (обычно в разы меньше). Площадь мембранного epic"ого или ветрозащитного костюма всяко больше 2 метров.
Таким образом для обеспечения комфорта достаточно чтобы "реальная паропроницаемость" костюма составляла 3000 г/м2/24 часа.
На "бумаге" такие цифры обеспечивает даже самая паршивая мембрана.
В реальной жизни люди часто сталкиваются с проблемой конденсата - потому что условия применения порой далеки от лабораторных.
Наиболее часто проблемы возникают при:
а) 100% относительной внешней влажности (дождь,туман)
б) "минусе" на мембране/ветрозащите
в) низком градиенте абсолютной влажности (если говорить к примеру об однослойных палатках)
Во всех перечисленных случаях функциональность материалов с открытыми порами (eVent, Pertex Endurance) в мембране или с отверстиями в ткани (epic), будет снижаться в значительно меньшей степени чем у беспоровых или комбинированных мембран.
Это подтверждается и практическим опытом и реальными тестами - к примеру у нас есть прибор проводящий полуколичественный тест эффективности работы мембраны при наличие "дождя" и мы уже давно все сравнивали.
Возвращаясь к epic - если уж вы умеете пользоваться поиском по BPL то просто прочитайте то что там пишут, про реальный опыт эксплуатации - для начала хотя бы по своей собственной ссылке :)
Кстати Мармот со своей критикой epic - очень характерный пример.
Во первых epic до сих пор весьма дорогой материал - примерно на уровне хороших полиуретановых мембран по цене.
Во вторых epic не имеет официальных красивых лабораторных циферок гипнотизирующих пользователя.
Впрочем, к примеру, мембранные палатки-однослойки мармота отличный пример как раз гонки за цифрами - ибо в реальной жизни Увы практически не дышат и по сравнению с eVent и по сравнению с Todd-tex и по сравнению с Epic.
Мне в данном ключе более показательным кажется ультра-специализированный Feathered Friends использующий всего три материала - Nanosphere (очень дорогой пуходержащий нейлон от Scholler с одноименной пропиткой), Epic и eVent.
Впрочем я весьма далек и от идеализации epic - собственно
по поводу моего отношения к Epic в целом, абстрагируясь от джинсов, так сказать, можно прочитать здесь.
В любом случае есть такая штука - если мы начинаем применять новый материал мы очень хорошо представляем себе почему это делаем и какие свойства хотим получить "на выходе" :)
Появятся джинсы в широкой продаже - сможете и померять и написать свое мнение по реальному изделию - вдруг оно переменится, а может и впрямь не Ваше просто изделие.
P.S. По поводу Кужель
Да новая версия нам тоже нравится больше чем старая :)
И действительно модель во многом рассчитана именно на городское применение.
Один мой знакомый ее купил именно для этой цели и капюшоном чуть более чем счастлив - хотите дам его телефон - попробуете объяснить что капюшон ему на самом деле не нужен? :)
Не сочтите за "наезд" - просто сколько людей столько мнений, а производитель Увы всегда крайний.
По поводу предложения по расширению диапазона изделий из соответствующей ткани и внедрению на них черной расцветки - непременно подумаем.
Когда хлопок намокает, влагу он начинает транспортировать куда хуже, чем когда он ещё не намок. Происходит это из-за того, что волокна хлопка при намокании заметно увеличиваются в размерах, что уменьшает промежутки как между нитями материала, так и внутри них. А именно эти промежутки играют основную роль в дышащих свойствах тканей.
Попробую раскрыть свою мысль:
...
Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев это количество не превысит 3 литров за 12 часов активности (обычно в разы меньше).
Под умеренной нагрузкой человек может выделять влаги до 450 мл/час . Это 5.4 л за 12 часов. Можно ли сказать после этого, что ваши выводы насчёт Epic ошибочны?
Epic хлопок в этом отношении работает лучше - похожа за счет инкапсуляции волокон он берет меньше влаги и быстрее ее распределеяет.
1. За счёт обработки ткани она начинает хуже пропускать воздух. Итог - ткань начинает хуже "дышать", т.к. промежутки между волокнами заполнены субстанцией. При этом сама ткань, вероятно, будет иметь меньшую влагоёмкость, чем до обработки, и сохнуть будет быстрее. Но человек под этой тканью будет весь мокрый из-за плохой "дышимости" этой ткани (воздушных промежутков-то нет между нитями). В случае куртки можно расстегнуть подмышечную вентиляцию или центральную молнию, что можно сделать в случае джинсов?
2. Промежутки внутри нитей ткани после обработки и намокания (и разбухания) хлопка исчезают быстрее, чем без обработки (как раз вследствии того, что влагоёмкость уменьшается).
3. Цифры по "дышимости" говорят сами за себя. И уж точно у денима, обработанного по технологии Epic, не будет "дышимость" лучше, чем у ткани, для которой приведены эти цифры.
Аналогичную моей оценку я видел на BPL у пользователя Patagonia Hoidini.
Уровень людей везде разный, априори доверять их мнению нельзя. Плюс разные условия использования, разная физиология, разные продукты (например, на куртке можно использовать подмышечную вентиляцию). Так что, пожалуйста, не стоит кивать на мнения других людей на форумах.
намного более важными в данном конкретном случае мне кажутся реальные свойства материала при эксплуатации
"Дышимости" обычного денима даже под незначительными нагрузками не достаточно - ткань достаточно быстро намокает и теряет свои дышащие свойства (из-за набухания хлопка). "Дышимость" денима после обработки по технологии Epic ещё ухудшается по сравнению с обычным ненамокшим денимом.
Кстати Мармот со своей критикой epic
Критики от Marmot-а именно в адрес технологии Epic я не видел.
Появятся джинсы в широкой продаже - сможете и померять и написать свое мнение по реальному изделию - вдруг оно переменится, а может и впрямь не Ваше просто изделие.
Из этого я могу только выяснить, как на мне будут эти джинсы сидеть. Терять время на примерку этих джинс я не собираюсь, т.к. носить их не намерен. Более того, мне и так ясно, каково мне будет в джинсах из такой ткани.
Один мой знакомый ее купил именно для этой цели и капюшоном чуть более чем счастлив
Капюшон у второго слоя одежды - это аттрибут спортивной одежды. Причём аттрибут нужный весьма нечасто. За вашего знакомого можно только порадоваться, раз ваша продукция ему подходит. Проблема в том, что другим она не подходит.
Замечу, что из-за капюшона привлекательность и вашей куртки Сирин сильно уменьшается. Сделав его съёмным, вы бы сделали эту куртку действительно универсальной и более привлекательной, чем модель и с капюшоном, и чем без капюшона.
Очень прошу все таки читать то что Вам пишут - дело в том что мне приходится повторяться.
Дышащие свойства не ограничиваются степенью легкости движения влажного воздуха через материал - иначе большую часть мембранных материалов пришлось бы записать в недышащие абсолютно.
Поэтому все что Вы пишете про джинсовую ткань хоть простую хоть обработанную не слишком верно. У хлопка немало недостатков, но вода по волокнам транпортируется совсем неплохо.
А по прямому переносу влаги с воздухом опять таки любая джинсовая ткань хоть обычная хоть обработанная превосходит тот же gore-tex в бесконечное так сказать число раз :)
Никто не позиционирует джинсы как элемент экипировки для пиковых нагрузок, но отмечу, что Ваше утверждение о непригодности джинсов к даже небольшим нагрузкам действительности для большинства людей таки не соответствует.
Циферка в 450 мл пота в час при обычной ходьбе из статьи меня рассмешила :)
Посчитайте сами:
5,4 литра воды за 12 часов движения + 60г Х 12ч допустим покоя = 6,6 литра
Добавьте еще литр воды с мочой и минимум пол литра (а скорее порядка одного) с дыханием - если Вы не в джунглях.
8,1 литра ????
Вам часто приходилось потреблять столько воды за сутки на маршруте?
Моя оценка базировалась на знании "от противного" - я очень хорошо представляю себе сколько воды выпивает и получает с пищей обычный человек.
Количество жидкости выделяемое с дыханием, и с мочой - также величины вполне вычисляемые.
Вот остального при высокой нагрузке как раз не более 3 литров за 12 часов активности и остается - если не о спорте высоких достижений и не о сауне говорим конечно :)
5,4 литра тут явный перебор.
Хотите таки возьмем Ваши странные цифры из статьи, но тогда чур я возьму не площадь поверхности тела, а площадь поверхности одежды через которую нужно проходить влаге?
Это примерно метра три для нашего абстрактного взрослого мужчины.
Как результат имеем - 3,6л/м2/24 ч
То есть большинство мембран по прежнему укладываются с запасом, и это с нашим то пользователем пьющим по 8 с лишком литров чтобы избежать обезвоживания :)
Можно ли после этого сказать что с человеком столкнувшимся, на куртке дающей в лабораторном тесте MVTR B1 20000, с конденсатом при быстрой ходьбе что то не то? Дескать таки он выделил пот в количестве превышающим грубо говоря 15 литров за 12 часов???
Или таки метод не всегда точно описывает реальную работу изделия?
Собственно в существующем раскладе только совокупность серии тестов - и отнюдь не всегда тестов наиболее выгодных производителям материалов может дать более менее внятный результат.
Достоверные же сведения о работе материала в реальных условиях как раз и появляются от совокупности простых пользователей.
Поэтому, я с Вашего позволения, и далее буду с удовольствием вчитываться в мнение ребят с BPL, собирать реальные впечатления по знакомым, пропускать мимо ушей рекламные слоганы брендов и оценивать совокупность тестовых данных по материалу.
Чего и желаю всем интересующимся по настоящему :)
Извините видимо я не так истолковал Ваши слова по поводу рабочей книги Мармота, в любом случае однослойки на Membrane основе, выигрывая в заявленном MVTR у epic палаток в несколько раз в реальности дышат намного хуже - отмечено таким количеством обитавших в этих моделях альпинистов, что как бы факт.
Собственные впечатления от джинсов с эпик я уже описывал - Вы иного мнения хотя даже не пробовали - отлично :)
Любая четкая позиция заслуживает уважения - в конце концов у нас свобода вероисповедания.
По поводу капюшона.
Как я уже намекал - если модель будет с капюшоном, то всегда найдутся люди которые заявят, что без капюшона она лучше.
Это правило впрочем работает и в другую сторону :)
В любом случае очень хотелось бы чтобы советы не содержали лишних обобщений - к примеру Ваше "другим она не подходит" лишнее и не слишком соответствующее действительности утверждение. Модель весьма популярна, для стиля который еще не вошел в моду в России по настоящему.
Сирин тоже годный пример - куча людей просило у нас PowerShield с капюшоном и менее спортивный чем Верес.
Появился Сирин - сразу выясняется что капюшон - лишний.
Да съемный капюшон далеко не идеальное решение для горячих сторонников обычного - он редко получается полностью равным по функциональности полноценному.
Основной недостаток у хлопка - это его большая влагоёмкость, из-за которой он сильно разбухает (ухудшаются дышащие свойства ткани из-за уменьшения промежутков между нитями) и долго сохнет. При этом чем толще ткань, тем дольше она сохнет.
А по прямому переносу влаги с воздухом опять таки любая джинсовая ткань хоть обычная хоть обработанная превосходит тот же gore-tex в бесконечное так сказать число раз :)
Тесты с обработанной тканью этого не показывают. Так что не нужно выдумывать.
Циферка в 450 мл пота в час при обычной ходьбе из статьи меня рассмешила :)
Меня удивляет ваше отношение к тому, что написано в научной статье. Замечу, что про ходьбу там ничего не сказано, написано было про умеренные (moderate) нагрузки. Ходьба может относиться к разным категориям нагрузки, в зависимости от затрачиваемых усилий.
Кстати, лично я не вижу в этой цифре чего-то удивительного - при серьёзных нагрузках у меня потоотделение раза в полтора-два больше этой цифры.
Хотите таки возьмем Ваши странные цифры из статьи, но тогда чур я возьму не площадь поверхности тела, а площадь поверхности одежды через которую нужно проходить влаге?
У меня нет ни малейшего желания с вами спорить. В свободном доступе есть данные тестов нескольких мембран. Хотя бы таких результатов тестов для тканей, обработанных по технологии Epic, я не видел (а нужны ещё и для разных температур). Что касается вашей оценки, то я не вижу причин, чтобы считать её верной (особенно учитывая, какую вы выдали оценку для теста B1).
Достоверные же сведения о работе материала в реальных условиях как раз и появляются от совокупности простых пользователей.
Ничего достоверного в этом нет, т.к. подавляющее большинство людей не обладают достаточной компетентностью, чтобы сделать более-менее достоверную оценку.
к примеру Ваше "другим она не подходит" лишнее и не слишком соответствующее действительности утверждение.
Это лишь констатация того факта, что есть люди, которым не подходит капюшон у второго слоя одежды.
Вот вывод о том что из-за этого (включая разбухание волокон) хлопок "не дышит" - ошибочен, если мы говорим о всех типах транспорта влаги а не только о переносе в виде пара.
По прямому переносу влаги с воздухом у Gore - эффективность 0 и cfm тоже 0 - ибо мембрана содержит беспоровый компонент (что Вы уже признали).
Во сколько раз 0 меньше любого численного значения?
Мое отношение к тому что написано в данной научной статье продиктованно тем что написанные в ней вещи противоречат так сказать базовой логике - в чем именно я уже показал.
Фетишизмом по поводу тех или иных публикаций стараюсь не страдать.
Про пример "прогулки" или "ходьбы" на Ваш выбор (walking)как средней nfr так сказать нагрузки извините написано в двух словах словах от цифры которую Вы цитировали. Почему эта цифра кажется мне не сильно реалистичной я уже писал.
Никто на нормальном маршруте не пьет по 8-9 литров жидкости в день.
Возможно исключение профессиональные мультиспортсмены,но тоже не уверен.
Если Вы способны при серьезных нагрузках терять в два раза больше этой подозрительной для меня цифры, то, к примеру, при хотя бы 8 часах нагрузки в день, в качестве компенсации обезвоживания Вам понадобится примерно 10-15 литров жидкости в сутки?
Про тесты мембран и дышащие свойства - вот Вы и сами написали, что мерять надо не только для разных относительных влажностей но и для разных температур.
Более того по хорошему если в сравнительном исследовании участвуют поровые мембраны, то полезно добавить еще одну ось описывающую зависимость дышащих свойств мембраны от скорости потока воздуха.
Кроме того по возможности все это надо мерять и по A и по B группе тестов.
После этого у Вас будет некоторое примерное представление как работает мембрана в различных условиях а не только "стандартных".
В целом ряде случаев (условий) цифры MVTR у тех же мембран будут существенно ниже чем на графике по ссылке.
У поровых мембран и тканевых материалов уменьшение дышащих свойств в реальном мире по сравнению с В1 рекламно-лабораторным ниже чем у беспоровых и комбинированных.
Собственно приведенный Вами график демонстрирует это явление для только одного параметра - влажности, но уже достаточно наглядно.
Кстати Вы хотели пронаблюдать такой тест для epic ?
Собственно рекомендую обратить внимание на свою же ссылку, принимая во внимание, что "Nextec from Patagonia Velocity" - это как раз материал с epic обработкой. На всякий случай пруфлинк , если все еще не верите - google в помощь.
Собственно теперь рекомендую посмотреть на график новыми глазами и оценить преимущество которое, в большинстве случаев, имеет epic перед кучей мембран на момент теста считавшихся одними из лучших.
Заодно рекомендую вспомнить или найти B1 этих мембран, благо эта информация общедоступна.
Про пользователей - да все люди разные но отфильтровать случаи неправильного подбора экипировки вполне реально, а перекосы в физиологии у отдельных пользователей при наборе достаточной статистики уравновешивают друг друга.
Про капюшон - "другим она не подходит" не тождественно собственно очень правильной и даже ценной мысли "есть люди которым не подходит капюшон у второго слоя одежды а полар им хочется именно "вязанный"".
Заранее, спасибо.
если одето термобельё Сноуи и средний слой Скарлат то комфорту -15С с ветром, -20С без ветра,
если без среднего слоя то -5/-8 С (максимум).
В рознице эти джинсы появятся после нового года, орентировочно в феврале.
1) Верх - куртка "Шебур". Процесс выбора отражён в теме "Прошу помощи в составлении городского комплекта", отзыв - в теме "Шебур: универсальный солдат". Последнюю тему, кстати, я намерен дополнить в самое ближайшее время.
Если коротко - это настоящая штормовая куртка высочайшего класса, что для Питера более чем актуально. Кроме того, Шебур как самостоятельный экип весьма удобен именно при температуре +10 и даже +15 (хотя это уже предел, на мой взгляд).
2) Средний слой. Для температуры до нуля - флисовая куртка. Выбор широк, лично я Скарлату предпочёл Караган. Тут непременно нужно мерить на себя, и желательно в комплекте с верхом. Хотя я вот сначала подобрал флис, а Шебура рискнул заказать по интернету - 100-процентное попадание.
Далее, для более холодной погоды, пух или прималофт. Я выбрал куртку Шурга и в целом весьма доволен, хотя есть над чем поработать. Постараюсь побыстрее написать отзыв на эту куртку (в комплекте с Шебуром) в новой теме.
3) Термобельё. А вот здесь не всё так просто. Нужно учесть, что в городских условиях не обойтись без городской одежды - не будете же Вы на лекциях сидеть в термобелье? А наличие той же рубашки в полной экипировке здорово усложнит, на мой взгляд, работу всего комплекта по отводу влаги.
Но тем не менее, всё решает исключительно личный опыт. Тем более что с термобельём у Сиверы полный порядок. Эээх, где мои миллионы на все эти эксперименты?! :)
4) Ну и штаны. Талагай - это наверняка хорошо. Но есть ещё одна оччень интересная модель - Руян П (как и Аз Руян П). Мягкая, очень приятная на ощупь ткань, очень неплохо выглядят (вполне цивильно, по городскому), и в то же время ноги в них не перегреваются. По крайней мере, я провёл в них в тёплом магазине минут двадцать, и ни на грамм не взопрел. Как альтернатива Талагаю с термобельём - уай нот?
Но! Если с куртками можно ориентироваться на размеры, фото и отзывы, то со штанами - только личная примерка! Я с рыданиями отказался от покупки Руян П исключительно оттого, что они мне элементарно длинны. Вот будет у Сиверы размер 50/176 - я первый на очередь. А до этого момента - увы, увы...
Это не проблема. У Sivera есть, например, водолазки Вуйма В и Азъ Вуйма В (чем они отличаются, из описания на сайте совершенно не понятно). Приятель в какой-то из них ходит - выглядит вполне достойно. Я сам сейчас хожу в футболках Sequence S/S Zip Tee от Outdoor Research или в Marmot Wool Half Zip. Если не хочется футболок, то есть рубашки с длинным рукавом из синтетики без хлопка, например, Marmot Bridgeport LS .
Тем более что с термобельём у Сиверы полный порядок.
Не согласен. Во-первых, совершенно дурацкое расположение молний в моделях Сноуи - не по центру, а сбоку (если стало жарко, то в нормальных моделях можно расстегнуть молнию для терморегуляции, а в моделях от Sivera молнии выполняют лишь функцию для продевания головы и декоративную роль). Во-вторых, отсутствие какой-либо защиты от запаха (хотя бы в районах подмышек и паховой области). Ну и, в третьих, плоская резинка появилась только в штанах Тенетник .
Если с куртками можно ориентироваться на размеры, фото
На фото, увы, цвета к реальности зачастую не имеют никакого отношения. Впрочем, и не только цвета - бывают фотографии одного и того же изделия, приложенные к различным изделиям. Описания иногда также не полные. Это то, что нужно в первую очередь исправлять на сайте (и задний фон на широкоформатных мониторах - тоже).
Я с рыданиями отказался от покупки Руян П исключительно оттого, что они мне элементарно длинны. Вот будет у Сиверы размер 50/176 - я первый на очередь.
Тут или сбрасывать лишний вес (предпочтительнее), или укорачивать штаны в ателье.
Отличаются наличием вышивки Азъ. Комплект мужского термобелья Вуйма -входит в состав коллекции Азъ.
Не согласен. Во-первых, совершенно дурацкое расположение молний в моделях Сноуи - не по центру, а сбоку.
Это альтернатива центральной молнии по комфорту (наличие молний всех слоёв в одном месте), а для городской эксплуатации есть майка без воротника.
Во-вторых, отсутствие какой-либо защиты от запаха (хотя бы в районах подмышек и паховой области)
Что Вы имели ввиду какую защиту ?
На фото, увы, цвета к реальности зачастую не имеют никакого отношения.
Согласен по данной претензии - с этим работаем.
Это, конечно, хорошо, что в форуме можно спросить об отличиях и получить ответ, но данная информация должна быть в описании товара.
Это альтернатива центральной молнии по комфорту (наличие молний всех слоёв в одном месте), а для городской эксплуатации есть майка без воротника.
Попытался представить себе, как молнии могут мешать в этом месте и не смог этого сделать (всё-таки нагрузки в этой области не те). Кроме того, если посмотреть, скажем, на Marmot, то там ничего такого и в помине нет. Зато там давно есть плоские резинки на термобелье. Отсутствие же у вас в продукции требуемой вещи вынуждает купить не футболку без воротника, а то, чего хочется, но у другого производителя. В общем, вы переборщили тут с расположением молнии.
Что Вы имели ввиду какую защиту ?
Какие-то компании используют пропитки, какие-то - cocoona, какие-то добавляют серебро.
Описывать абсолютно все нюансы отличия одной модели белья от другой, конечно, можно, но большого смысла в этом мы не видим, в противном случае с большой долей вероятности придётся углубляться в такие дебри как описание строения волокон и типов нитей, что большинству пользователей совершенно не нужно, но вполне может заинтересовать кого-нибудь, ну , в виде абстрактного "хочу всё знать". Впрочем, проблему классификации Вуймы решили просто - со следующего сезона в коллекции не будет Азъ Вуймы :)
Далее. Центральное расположение молнии на воротнике плотно сидящего термобелья устраивает не всех. Да, Вы совершенно правы, особых нагрузок в этом месте нет, но проблема комфорта (или, скорее, дискомфорта) тем не менее есть. Неизбежное утолщение и вполне себе ощущаемый слайдер молнии комфорта в районе кадыка не прибавляют и для многих этот момент является весьма критичным, особенно, когда и второй слой одежды сидит также без лишней свободы и молнии накладываются одна на другую. Смещение молнии вбок от центрального положения на базовом слое можно сказать спасает ситуацию... по крайней мере, у всех моих знакомых, владеющих майками Сноуи с воротником на молнии, это мнение является общим. Совсем другой вопрос привычки и нецелевого (не спортивного) использования.
Вопрос использования плоской резинке на поясе термобелья рассматривался нами много лет назад, мы проводили сравнительное тестирование и по результатам решили отказаться от такого типа пояса. Проблема снова была в уровне комфорта - некоторые пользователи в базовом слое майку носят поверх штанов, при высокой и неравномерной физической активности поясная резинка впитывала большое количество влаги и высыхала гораздо дольше материала термобелья. Дискомфорт от мокрой резинки отмечали практически все.
Тенетник - совершенно иной тип белья, в частности, с позиций технологии и материала.
Решение по типу поясов на штанах термобелья наше и принципиальное. Пока не найдём резинку, не имеющую вышеописанную проблему, конструкцию менять не будем.
Polartec использует антибактериальные пропитки на своих тканях, следовательно вся ткань термобелья Сивера имеет "какую-либо защиту от запаха". Остальное, простите, вопрос личной гигиены и регулярной стирки одежды.
Ещё есть и Азъ Сноуи. ;-)
Неизбежное утолщение и вполне себе ощущаемый слайдер молнии комфорта в районе кадыка не прибавляют и для многих этот момент является весьма критичным, особенно, когда и второй слой одежды сидит также без лишней свободы и молнии накладываются одна на другую.
Да, молния может ощущаться. Но с этим можно бороться. Насчёт же искусственно завышаемой нагрузки на область шеи замечу, что если кто-то к этому привык, то и к центральной молнии также привыкнет.
Совсем другой вопрос привычки и нецелевого (не спортивного) использования.
Извините, но кармашек на штанах Сноуи какое отношение имеет к спортивному использованию? Тот же вопрос можно задать и для модели футболки Сноуи . Кроме того, как я уже написал, центральная молния удобна тем, что её вполне комфортно можно расстегнуть для улучшения терморегуляции.
Дискомфорт от мокрой резинки отмечали практически все.
А дискомфорт от обычной резинки, получается, не замечали?
Тенетник - совершенно иной тип белья, в частности, с позиций технологии и материала.
Решение по типу поясов на штанах термобелья наше и принципиальное.
Вот это не понятно - сперва вы говорите, что от плоской резинки вы окончательно решили отказаться, затем вы говорите про Тенетник.
Polartec использует антибактериальные пропитки на своих тканях
Сколько времени они держатся?
Остальное, простите, вопрос личной гигиены и регулярной стирки одежды.
Извните, но если к вечеру футболка начинает вонять (при том, что другие - нет), то это проблемы именно футболки.
Ещё есть и Азъ Сноуи. ;-)
А еще есть Азъ Слана )))))
Азъ Сноуи по набору элементов со следующего сезона будет отличаться от всех остальных вариантов этого белья.
Про молнию - я тут вижу три аспекта
Аспект первый - поверьте куче людей действительно не нравится что им давит на кадык молния. К этим людям отношусь, например, я сам. Одна из тенденций - утепляющий слой становится все более анатомичным - следовательно вероятность давления на кадык несколькоих молний только увеличивается. Бороться с собой и терпеть можно, но вот зачем?
Аспект второй: Сноуи является нашим бестселлером, и мы неоднократно убеждаемся что его популярность базируется, не только на высоком качестве плоского шва, но и на красивом, оригинальном дизайне функциональных деталей (включая ассиметрию ворота) и внешнем виде - то есть примерно на тех вещах за которые Сноуи в свое время получило Apex.
Собственно Ваша жалоба на ассиметрию молнии на Сноуи как бы не первая за все время его продаж.
Аспект третий: использовать прямую короткую молнию для терморегуляции идея скорее забавная. Почему? Потому, что:
а) человек как правило перегревается в области подмышек и боков и порой в области спины.
б) термобелье, если оно хорошо подобрано плотно облегает фигуру - от того что расстегнут ворот, вентиляция в областях максимального перегрева не особо изменится.
Собственно существует модель Гавран - где молния по крайней мере доведена до низу - вот ее пожалуй вполне можно "оттерморегулировать" - ибо при расстегивании полной молнии прилегание как бы практически исчезнет.
К следующему лету Гавран будет заметно упрощен и облегчен и станет демократичнее по цене.
По плоской резинки - на мой взгляд разница во времени высыхания действително заметна (личный так сказать опыт - мой первый комплект из Powerstretch был как раз от производителя использующего такую конструкцию пояса). Дополнительно отмечу, что конкретно с меня штаны с такой резинкой при длительном активном движении начинают сползать - при намокании меняется уровень эластичности. Зимой мне это сильно не нравилось...
На Тенетнике, применить традиционную схему пояса несколько сложнее, ибо бесшовка. Кроме того отмечу, что отсыревание резинки на Powerstretch обычно происходит из за перегрева в области совмещения двух слоев материала. У Тенетника это явление должно быть менее выражено, ибо теплоизоляция заметно ниже.
Если говорить о решениях альтернативных бактериостатическим пропиткам в термобелье, то к сожалению, все не очень просто. По совокупному опыту знакомых пользователей Cocona "работает" далеко не на каждом человеке - знаю пару сильно недовольных пользователей - дескать без нее и то лучше было.
Это всё замечательно, но эта информация должна быть в описании продуктов.
Про молнию - я тут вижу три аспекта
...
Аспект первый - поверьте куче людей действительно не нравится что им давит на кадык молния...
Зависит от того, как это было реализовано производителем.
Собственно Ваша жалоба на ассиметрию молнии на Сноуи как бы не первая за все время его продаж.
Значит вам пора задуматься о том, чтобы исправить это. Ведь это ваша задача - производить такие продукты, которые устраивали бы как можно большое число ваших потенциальных клиентов.
Аспект третий: использовать прямую короткую молнию для терморегуляции идея скорее забавная...
Получается, что вы даже не в курсе, что есть такая общепринятая практика (например, про это говорит человек в этом ролике после 3-й минуты), например:
и вы, наверное, никогда не сталкивались с расстёгиванием верхней пугвицы рубашки при достаточно жарких уловиях. При расстёгивании молнии:
1. Снимается эффект "удушения" от облегающей вокруг горла ткани.
2. Оголяется часть кожи, что уменьшает перегрев в этой области.
Собственно существует модель Гавран...
Извините, но это воспринимается как неудачная шутка.
По плоской резинки...
Я подразумевал лёгкое термобельё, а не из Power Stretch. Извиняюсь, что не до конца объяснил, что я имею в виду.
Если говорить о решениях альтернативных бактериостатическим пропиткам в термобелье, то к сожалению, все не очень просто. По совокупному опыту знакомых пользователей Cocona "работает" далеко не на каждом человеке - знаю пару сильно недовольных пользователей - дескать без нее и то лучше было.
1. Совсем не обязательно Cocoona.
2. Вставки нужны, как минимум, в областях подмышек и паха. Причина в том, что там несколько другие железы находятся.
3. Осторожнее относитесь к опыту и мнению знакомых - всё очень субъективно и сильно зависит от уровня конкретного человека.
Постепенно исправляем ситуацию и всегда рады ответить на вопросы так сказать :)
Про перегрев - общепринятая практика расстегивания тугого ворота на свободной рубашке и расстегивание молнии на плотно сидящей терме - это на мой взглдя совсем разные вещи.
Эффекты от расстегивания молнии на паверстретче, описанные Вами проявятся и на Сноуи, но и на терме с обычной молнией, при условии ее нормальной посадки, наиболее перегревающиеся области туловища останутся не охлажденными.
Гавран предложил совсем не в шутку - во первых я пытаюсь понять Вашу логику, во вторых им у нас интересовались специально для забегов на Эльбрус.
В любом случае паверстретч - терма не для жары, а беговая терма, для скайраннинга в идеале должна быть совсем иной - скорее всего напрашивается гибрид из N2S или тонкого павершильда и тонкого эластичного павердрай.
По поводу защиты от запаха.
Уже писали, что та или иная предотвращающая запах обработка имеется на любом polartec белье. Альтернатив от серебра и минералов до коконы тоже весьма много. Опыт знакомых как раз тем и ценен, что есть представление и об реальном опыте и о физической кондиции и об условиях эксплуатации.
Честно говоря, обобщая свой совокупный опыт, у меня порой возникает ощущение что штаммы бактерий на разных людях разные.
Действительно подмышки и пах - отдельная проблема ибо количество потовых желез с апокриновым типом секреции превосходит в этих областях всякое вероятие.
И эффект со сниманием нагрузки на горло, и с некоторым охлаждением зоны, примыкающей к молнии - это в некоторой степени психологические эффекты. С вашей же косой молнией толку от её расстёгивания нет - молния годится лишь для того, чтобы продеть голову. Хотели сделать красиво - получили плохую функциональность.
Гавран предложил совсем не в шутку
Эта модель является, фактически, толстовкой с капюшоном. Предлагать её в качестве базового слоя - это и есть плохая шутка.
По поводу защиты от запаха.
Если не хочется внедрять, например, Cocoona на всех моделях, то сделайте дополнительные специально с этой технологией. Что же касается жалоб на эту технологию, поинтересуйтесь, как эти ваши знакомые обращались с этим термобельём, и как они его чистили. Возможно, после этого вы перестанете ссылаться на них.
Не бывает так, что одно и то же решение обеспечивает сразу все плюсы - с нашей точки зрения сейчас на Сноуи решение более оптимальное, чем противоположное. Вам лично не нравится ассиметрия молнии - предложений с обычной как бы хватает.
Гавран сделан из того же материала, что и терма, достаточно узкий и при выборе небольшого размера будет сидеть плотно (особенно новый).
Про интерес спортсменов я уже писал.
Хотите считать дурной шуткой - Ваше право.
Технологию Cocona Сивера использовала еще несколько лет назад - на летней одежде, к примеру.
Хорошая технология, но говорить о глобальном преимуществе перед традиционными вариантами защиты я бы не стал.
Для того чтобы перестать ссылаться на практический опыт компетентного пользователя надо видимо стать совсем маркетологом - извините не мое.
Примеры, пожалуйста! Про неразбериху в разделе тёплого белья в курсе, если встретили где то ещё, обязательно ссылку.
Да, я имел в виду именно тёплое термобельё. В принципе, можно убрать основные фотографии Азъ Верес и Азъ Верес П - они только запутывают с цветом, т.к. куртка и штаны имеют совсем иные цвета.
У меня монитор в sRGB цветовом охвате, и он откалиброван при помощи калибратора. Цвета к реальности никакого отношения не имеют. Скажу больше, цвета одетых на человека на фото куртки и брюк от реальности также заметно отличаются.
Во всяком случае, скоро начнём обновлять все фото изделий и постараемся точнее отработать с цветами...
Если с цветом работать не умеете, то хотя бы отснимите коллекцию в RAW с белым листом бумаги в кадре и затем выставляйте баланс белого по ней на фото. Будет уже куда лучше, чем в случае с Верес-ами.
всё равно всегда останется проблема с разной цветопередачей разных мониторов
Изображения в интернете должны выкладываться в sRGB цветовом пространстве. Что же касается цветопередачи мониторов, то это проблема уже самих пользователей.
"Что же касается цветопередачи мониторов, то это проблема уже самих пользователей" - судя по всему, это касается и Вас.
Думаю, эту тему можно закрывать.
"Что же касается цветопередачи мониторов, то это проблема уже самих пользователей" - судя по всему, это касается и Вас.
Мой монитор откалиброван под sRGB с использованием калибратора i1 Display 2. Так что ваше замечание совсем не в тему.
Пузико - это моё всё! Я имею на него право! :)))
А если серьёзно - коренастых людей довольно много. К тому же укорачивать Сиверу в ателье?! Как-то оно...
Вот я, скажем, облизываюсь на штаны Шебур. Но у них по низу защитные вставки из кордуры. Не уверен, что среднестатистическое ателье прожуёт этот орешек...
Ножницы Вам в руки - вентиляцию прорезать )))))))
Ждём-ждём-ждём!
:)
если одето термобельё Сноуи и средний слой Скарлат то по комфорту -15С с ветром, -20С без ветра,
если без среднего слоя то -5/-8 С (максимум).
либо войти на сайт под своим именем!