Дебрь, Колонтарь,нейлоны.
Здравствуйте. Скажите пожалуйста:
1.В описании сказано, что у дебря пух на подкладке. Это значит, что между пухом и евентом имеется еще один слой ткани, который соединен строчками с подкладкой?
2.Раскажите подробнее, что из себя представляют нейлоны 10 ден light PU и air permeable. Подкладки вообще очень плохо дышут, особенно которые в пуховых изделиях. Это ж какая должна быть дышымость, чтоб можно было использовать как ходовую одежду.
3.Вы используете Колонтарь как ходовую одежду?
Спасибо.
1.В описании сказано, что у дебря пух на подкладке. Это значит, что между пухом и евентом имеется еще один слой ткани, который соединен строчками с подкладкой?
2.Раскажите подробнее, что из себя представляют нейлоны 10 ден light PU и air permeable. Подкладки вообще очень плохо дышут, особенно которые в пуховых изделиях. Это ж какая должна быть дышымость, чтоб можно было использовать как ходовую одежду.
3.Вы используете Колонтарь как ходовую одежду?
Спасибо.
1. Да примерно так.
Представьте себе легкую но объемную пуховку с холодными швами прикрепленную изнутри к 2L штормовке из eVent - получится практически Дебрь.
2. 10 ден light PU и air permeable
Это один и тот же вид ткани выпускаемый по нашему заказу в двух версиях
10 ден light PU - для одежды которой важна непродуваемость, пуходержащие свойства и некоторая влагозащита.
10 ден air permeable - для ходовой одежды с синтетическим утеплителем
По дышащим свойствам первый материал сопоставим с легкими каландрированными тканями или даже несколько превосходит (результат измерения MVTR A1 дал порядка 12000 г/м2/24ч), второй - по идее должен быть сильно лучше но его не измеряли.
Дышащие свойства подкладочной ткани на приличных пуховках обычно очень неплохие - возможно Вы путаете дышащие свойства и воздухопроницаемость.
Высокая воздухопроницаемость материала способствует естественному охлаждению организма при движении. У 10 ден air permeable воздухопроницаемость сопоставима с многими флисами - то есть очень высока.
3. Колонтарь в походах как ходовую одежду я не использую.
Колонтарь это прежде всего бивачное снаряжение.
Для использования в качестве ходовой одежды лучше подходят модели с синтетическим утеплителем (особенно Гамаюн) и полары.
Артем, а Вы могли бы дать определения этих двух понятий? Мне кажется, я тоже их путаю.
Вот, навскидку нашел такие определения:
воздухопроницаемость
паропроницаемость
Вы с ними согласны?
Воздухопроницаемость показывает насколько легко через материал проходит воздух.
Размерность обычно объем воздуха/единица площади ткани/единица времени
Паропроницаемость показывает насколько легко транспортируется влага .
Размерность обычно вес прошедшей через мембрану влаги/единица площади/единица времени.
И то и другое можно измерять весьма по разному (особенно дышащие свойства) и поэтому сравнивая данные по разным материалам важно понимать с помощью какого из тестов проводилось измерение.
На улице дискомфорт возникает часто из-за ветра и тогда чем ниже воздухопроницаемость (продуваемость) тем лучше, тем теплее.
А в непродуваемых и особенно непромокаемых куртках другая беда - слишком влажно, и тогда борьба идет за наибольшую паропроницаемость.
Так что это скорее противоположные показатели.
Подкладки, как правило, нет резона делать непродуваемыми, от ветра защищает верхняя ткань. Но зачастую это получается само собой, поскольку плотная пуходержащая ткань продувается не очень. Ну и некоторые производители (не Сивера) экономят на тряпках и ставят совсем недышащие и непродуваемые артикулы пуходержащих тканей на подкладку. Причем цена на изделие бывает при этом совершенно запредельной.
skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=snar&Number=304065&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1&vc=1
много полезного для себя устаканил.
в частности, о зависимости паропроницаемости от силы ветра.
Паропроницаемость мембранных материалов с нулевой воздухопроницаемостью формально не зависит или слабо зависит от скорости движения воздуха (при проведении лабораторного теста).
В реальной жизни однако разница может быть заметной.
Причин я потенциально вижу две
- холодный ветер увеличивает теплопотерю и тем самым вероятно уменьшает температурный градиент на мембране (а значит и градиент абсолютной влажности).
То есть мембрана может начать транспортировать влагу хуже
- ветер при внешней относительной влажности ниже 100% ускоряет испарение с поверхности мембранного изделия - это значит что мембрана может начать работать эффективнее (особенно когда мы говорим об изделии с поврежденной двр и сразу после дождя (то есть когда материал верха полностью мокрый).
Если же начать говорить за воздухопроницаемые материалы, то все еще сложнее.
По двум причинам как минимум:
Прежде всего воздухопроницаемость подобных материалов применяемых в аутдор изделиях сильно варьирует - Если писать о диапазоне в cfm то он где то от 0,05 и ниже для некоторых поровых мембран, до 500+ как минимум, для бельевых материалов.
Существует куча тестов измеряющих дышащие свойства в "статике" - без градиента давления воздуха имитирующего движение пользователя или ветер и только один тест (astm f2298)использующий разное давление воздуха в качестве переменной.
Результаты измерения дышащих свойств в стартовой точке (0 дельта давления)
подобного теста, насколько я могу судить, хорошо коррелируют с результатами "стандартной чашки с влагопоглотителем" MVTR A1.
И по данным стартовой точки и по данным MVTR A1 для известных материалов хорошо заметно, что в ряде случаев дышащие свойства менее воздухопроницаемых материалов могут уступать или находиться на одном уровне с более воздухопроницаемыми. Это в статике.
В динамике из различных диаграмм предложенных Polartec хорошо видно, что при движении воздуха дышащие свойства материала растут пропорционально его воздухопроницаемости в cfm.
Материалы вроде флиса и безмембранного софтшелла уходят в отрыв, поровые мембраны с высокой влагостойкостью прибавляют заметно меньше.
Вообще говоря, субъективно, небольшая воздухопроницаемость таких мембран заметнее влияет скорее на теплопотерю при движении/ветре.
Поэтому ходовая одежда из таких материалов с одной стороны позволяет уменьшить перегрев при активном движении, что однозначно плюс, а с другой стороны увеличивает теплопотерю при умеренной активности - работа на страховке и т.д.
Грубо говоря материал с cfm 2 хорошо подходит для ходового софтшелла с высокой погодозащищенностью, но плохо подходит для "гималайской" пуховой куртки.
В статике имеем:
"дышащие свойства менее воздухопроницаемых материалов могут уступать или находиться на одном уровне"
В динамике:
"Материалы вроде флиса и безмембранного софтшелла уходят в отрыв, поровые мембраны с высокой влагостойкостью прибавляют заметно меньше."
Правильно я понимаю, что у ткани с ненулевой воздухопроницаемостью паропроницаемость на порядки выше?
Я могу иначе:
Да паропроницаемость ткани с ненулевой воздухопроницаемостью на порядки (то есть в десятки раз) выше чем у материала с беспоровой или комбинированной порово/беспоровой мембраной в случае когда соблюдаются условия:
а) воздухопроницаемость ткани чрезвычайно высока ("марля", сетчатое белье, хайлофт флис, но никак не то что обычно используют как ветрозащиты от сильного ветра)
б) есть значимый поток воздуха (ветер или быстрое движение)
в) отсутствуют условия для предельно эффективной работы беспоровой части мембраны (то есть нет большого количества теплого конденсата изнутри при большом температурном градиенте)
В остальных случаях ответ будет скорее отрицательным - то есть в явном большинстве случаев воздухопроницаемый материал будет отводить влагу эффективнее но не в десятки раз.
Если же сравнивать воздухопроницаемые материалы между собой - то как явствует из суммы 3-4 версий диаграмм опубликованных Polartec и из совокупности прочих данных имеют значение скорее три вещи:
а) эффективность транспорта влаги в очень благоприятных с точки зрения влажностного и температурного градиента на мембране условиях - грубо описывается "MVTR B1" - то есть результат полученный в тесте с перевернутой чашкой и влагопоглотителем по стандарту JIS L 1099 B1 или аналогичным.
Это то что обычно указывается для большинства коммерческих мембран - ибо цифра велика.
б) эффективность транспорта влаги через мембрану в менее благоприятных для работы мембран условиях. Описывается JIS L 1099 A1. Достигает высоких значений именно у поровых мембран высокого класса (больше или сопоставимо с многими ветрозащитными тканями).
в) воздухопроницаемости материала
Данные точки "0" динамического теста astm f2298 для абстрактного материала, насколько я могу судить (по идее хорошо представляя что использовалось в качестве зашифрованных мембран), хорошо коррелируют с MVTR A1.
Угол наклона графика, с воздухопроницаемостью материала, (например выраженной в cfm).
Из графиков от Polartec видно, что:
материал с cfm 0 дает прямую без угла наклона
материал с cfm порядка 0,1-0,2 дает небольшой прирост в дышащих свойствах
материал с cfm 0,5 дает ощутимый прирост на 1500-2000 г/м2/24ч.
материал с cfm порядка 2 дает сильный прирост к дышащим свойствам - грубо говоря вдвое
материалы с cfm 7 и более при ускорее движения воздуха уходят в отрыв в "разы"
"В остальных случаях ответ будет скорее отрицательным - то есть в явном большинстве случаев воздухопроницаемый материал будет отводить влагу эффективнее но не в десятки раз."
Не в десятки, но лучше, годится.
"материалы с cfm 7 и более при ускорее движения воздуха уходят в отрыв в "разы""
интересно, что ощущает человек, вынужденный оставаться на станции при холодном сильном ветре.
Если идет речь об одежде строго для достаточно активного движения - то воздухопроницаемость практически однозначно плюс (но чем хуже внешние условия тем меньше она должна быть). Диапазон вариантов где то от 400 до 0 cfm.
Если об универсальной ветрозащите (включая, к примеру, остановки) - то воздухопроницаемость полезно иметь поменьше, а MVTR A1 побольше.
Насколько поменьше - вопрос предпочтений и условий применения, но в любом случае пока в штормовках идет речь о диапазоне 0-0,5 cfm.
Если говорить о бивачно-страховочных куртках - то чем ближе к нулю тем лучше, но желательно все таки иметь хорошие дышащие свойства - несмотря на то что сами по себе они несколько увеличивают теплопотерю по сравнению с чистым паронепроницаемым барьером.
"а) воздухопроницаемость ткани чрезвычайно высока ("марля", сетчатое белье, хайлофт флис, но никак не то что обычно используют как ветрозащиты от сильного ветра)"
А что не так с ветровками? Если взять, например, Ярец.
Но от ветровок с высокими ветрозащитными свойствами не стоит ждать дышащих свойств "на порядки" больших чем от приличных штормовок.
Вчера играл в футбол примерно при -15 (по ощущениям). Сноуи - верх, лыжные штаны полегче - низ. Немного перегревался, т.к. поленился в процессе снять шапку .
После футбола решил поэкспериментировать и не переодевать верх, а просушить белье на себе. Накинул сверху Марал и поехал. В метро был удивлен весьма ощутимым холодком между лопаток (там термуха была мокрее всего). Хочу заметить, что в метро не перегревался. Потом пришлось подождать 30 мин на платформе. Как ни странно, на улице холодная область перестала остро ощущаться (может, подостыл целиком), но сырость все же была. Дома майка была чуть влажной, но естественно, не такой, как сразу после нагрузки.
Итого 10 мин до метро + 40 мин метро (самые контрастные, неприятные ощущения) + 30 мин на платформе (общее охлаждение) + 35 мин электропоезд + 30 мин пешком = слегка сырая майка и немного опухшее горло сегодня =).
Это немного печально, т.к. основной режим предстоящего мероприятия известен и банален - 40-50 мин рубилова под рюкзаком, 10-15 мин отдых. Т.е. буду вынужден тестировать, как греет сырой Сноуи.
На платформе мне стали приходить в голову грустные мысли, что уровень тренированности надо бы иметь такой, чтобы не просто переносить нагрузку на запланированном мероприятии, а переносить ее не потея даже на локальных пиках.
Но собственно, при таком уровне физ. подготовки, думается, практически безразлично, что за шкурка на тебе, брезент, авизент, дельтаплан или Гавран.
Точно ли было -15 (а не теплее)?
Сверху использовалось одно только Сноуи?
Если на оба ответ "да" - то Вам для описанных условий похоже лучше использовать что то менее теплое (а может просто хватит замены шапки на полоску или бандану).
В термобелье без верхней одежды ощутимо сложнее перегреться - но если перегрев все таки произошел то после уменьшения уровня активности автоматически будет некомфортно (при использовании многослойных коплектов излишек влаги есть куда отводить в жидкой форме а в одном белье влага накапливается полностью).
Холодок в области спины в метро был пожалуй не столько от того, что белье плохо теплоизолировало, а от того что белье как могло старалось испарить накопленную влагу.
Что касается опасений по поводу похода, то полагаю, что все не так плохо - футбол субъективно все таки заметно более активная вещь чем движение под рюкзаком за исключением пожалуй случаев глубокой тропежки.
Ну и конечно, брезент, авизент, Гавран и т.д. будут вести себя в значимой степени по разному инвариантно от уровня тренированности.
2. Ну еще манишка футбольная.
"а в одном белье влага накапливается полностью"
Что, и совсем не выдувается?
"как могло старалось испарить накопленную влагу"
Ну да, похоже.
Да у меня после 5 км бега и от 10 км на лыжах примерно то же самое. Мокрая спина. Дело в том, что тяжелые моменты - тропежки, перевалы и пр. радиалки будут. А в лыжном походе такие локальные переохлаждения имеют риск накопиться.
2. Звучит крамольно, но возможно имело смысл попробовать игру в одном белье.
По крайней мере при беге несколько быстрее чем трусцой при тех же температурах мне лично было бы жарко даже в Сноуи.
Влага конечно выдувается. Просто то что не успело "выдуться" накапливается только в термобелье а не распределяется между несколькими слоями одежды (белье не отводит избыточную выделенную влагу ибо почти некуда отводить)
В лыжном походе все таки должно быть в среднем куда как ровнее по темпераутрным режимам и нагрузке чем в описанном Вами режиме.
Что касается холода то как раз локальные переохлаждения ведут скорее к холодовой адаптации. То что называют "холодовой усталостью" проявляется сильно позднее и далеко не всегда (вероятность сильно уменьшается при адекватном питании, витаминизации и т.д.).
Главное не разболеться на начальных этапах...
Сноуи весьма успешно используется людьми в разнообразных лыжных мероприятиях - если есть возможность рекомендую перед самим планируемым походом попробовать белье в тех или иных комбинациях в лыжном ПВД.
2. Манишка обладает скорее идентификационной функцией, чем теплоизолирующей.
" а не распределяется между несколькими слоями одежды (белье не отводит избыточную выделенную влагу ибо почти некуда отводить)"
Т.е. при интенсивной нагрузке комплект Сноуи + ветрозащита неэффективен?
"Главное не разболеться на начальных этапах..."
Да, по опыту знакомых медикаментов от кашля требуется больше.
"попробовать белье"
Попробовал на этих выходных.
сб: -16 -18
вс: -18 -20
В состоянии покоя (бивак, сон) комфортно.
Под нагрузкой перегревался (Сноуи + сотый флис + ветрозащита)
Ярких ощущений последствий перегрева не получил (возможно, не успел)
Я тоже не слишком жарко одеваюсь в городе - и только наступившие морозы всегда воспринимаются как более существенные.
2. То есть легко продувается и/или не прикрывает значимую часть туловища?
Сноуи - универсальное теплое белье.
При очень высокой активности более целесообразно использовать белье способное либо эффективнее испарять влагу либо эффективнее отводить ее в следующий слой - у нас это Вуйма и Тенетник соответственно.
В тоже время статистика эксплуатации показывает, что большинству активных пользователей Сноуи весьма хорошо подходит -так сказать не все перемещаются по рельефу со спортивным уровнем нагрузок.
Сноуи под ветрозащитой будет транспортировать жидкую фракцию влаги только в местах контакта с верхним слоем. Испарять влагу белье однозначно будет, но верхний слой в любом случае понижает скорость этого процесса.
По поводу пробы - да именно это и имел в виду.
Личный опыт при применении новых элементов экипировки в общем безценная штука.
Комбинация Сноуи и 100 флиса с одной стороны способствовала перегреву, с другой позволяла отвести влагу в следующий слой и несколько увеличить эффективную поверхность испарения.
Возможно именно поэтому и не было ярких последствий перегрева.
Рекомендую продолжать эксперименты :)
2. Это такая майка из цветной сеточки, очень тонкая. Для распознавания "свой-чужой"
"со спортивным уровнем нагрузок"
Чую, придется поддевать Комфорт, тропежки будет много.
"Сноуи под ветрозащитой будет транспортировать жидкую фракцию влаги только в местах контакта с верхним слоем."
Палка о двух концах получается.
Кстати, когда вечером менял ветровку на пуховик, заметил достаточно большое количество инея на внутр. стороне ветровки (рядом с молнией и не только)
Экспериментировать долго не получится - скоро начнется проверка in real life. =)
Все перечисленные варианты хороши тем что остается минимум одна запасная вещь.
Иней или влага на внутренней стороне ветрозащитного слоя обычное дело - конденсация происходит обычно на самом удаленном и наимее воздухопроницаемом элементе экипировки.
Желаю удачи на проверке и конечно интересны впечатления
либо войти на сайт под своим именем!